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 [Débat] La loi sur le génocide arménien

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Neku
Sweet Dany


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MessageSujet: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Sam 7 Oct - 18:09

Bon c'est peut etre un peu orgueuilleux d'appeler ça un débat, mais j'aimerais connaitre votre avis sur le projet de loi du gouvernement visant a punir le négationnisme du génocide arménien.

Personnellement je suis contre, en effet meme si je suis tout a fait pour la reconnaissance du génocide, je crois qu'il y a des limites a propos de la liberté d'expression et de pensée a ne pas franchir, et les gouvernements n'ont pas a écrire l'histoire.
Dans l'idée c'est relativement honorable, mais je trouve que ça me parait dangereux qu'un gouvernement puisse condamner des gens sous pretexte qu'ils emettent des doutes a propos d'un fait historique.
D'ailleurs, et ça va peut etre en choquer certains, je suis tout aussi contre la loi, qui est elle appliquée, a propos de la negation de l'holocauste. Si quelqu'un a envie d'aller le nier, a sa guise, il sera juste ridicule...Ou alors tant qu'a faire interdisons la connerie !

Et petite anecdote pour finir : le gouvernement turque a promis que si cette loi passait en france, ils adopteraient une loi qui condamnerait la négation des "massacres"(c'est leur terme) commis par la France en Algérie, ça m'a fait rire ^^.

Voila, a vous les studios !! Razz
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jokoko
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Sam 7 Oct - 18:56

J'trouve ça marrant lol!

Ton point de vue est intéressante, mais pour la loi qui interdit l'holocauste, je crois que c'est une bonne chose car c'est inadmissible qu'on puisse accepté que quelqu'un ni un fait si évidant et plus qu'indiscutable, et laisser faire ça, c'est laisser une chance a l'histoire de se répété !!

Après c'est mon point de vue et il est plus que discutable ^^
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 8:07

Ne pas interdire le négationnisme d'une atrocité, c'est comme ne pas interdire la discrimination raciale.
Imagine si on laisse faire en disant "ben c'est tout le raciste est ridicule de pas donner de boulot à quelqu'un d'une autre ethnie que lui, mais on va pas non plus le forcer".

Le négationnisme est un non respect total de gens étant mort pour rien et de gens ayant combattu contre pour rien.

Imagine d'avoir un grand père mort dans un camp de concentration, mort en Arménie en 1915 ou dans l'un des nombreux autres génocides. Et que quelqu'un viennent te dire "Ton grand père n'est pas mort à cause de ça, où s'il c'est le cas il l'a mérité".

Tu voudrais qu'on laisse faire ?

Je suis un fervent défenseur de la liberté d'expression mais aussi du respect des autres et de leur histoire.

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Miho
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 8:32

Je suis d'accord avec Ticket. Si ces lois passent c'est surtout pour que l'on oublie pas l'histoire et les atrocites commises.
Il est sur que les gens pensent ce qu'ils veulent mais la on a pas le droit de nier les millions de vies perdues et la souffrance qui en a resulte. Autorise qu'un politique, qu'un journaliste ou une personne influente puisse impunement faire un discours, ecrire un article ou autre en niant n'importe quel genocide est intolerable.
Je pense qu'il y a bcp trop de malheur et de souffrance en jeu pour ne pas punir des personnes osant pretendre qu'il n'y a pas eu de genocide.

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jokoko
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 9:34

C'est juste mais ....

Citation :
le gouvernement turque a promis que si cette loi passait en france, ils adopteraient une loi qui condamnerait la négation des "massacres"(c'est leur terme) commis par la France en Algérie

C'est ça le problème, la France à elle aussi commise des atrocités (qu'elle nie toujours pour certaines...) et n'a donc pas a jouer "les donneuse de leçon" !!!
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 10:22

J'ai l'impression que la plupart du temps la France nie les conséquences de ses actes et non pas les actes en eux même. (Les conséquences des essais nucléaires dans le Pacifique commence à peine à arriver).

As-tu des exemples de négationnisme français que l'on puisse débattre ?

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Vyuuse
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 10:28

Dans l'absolu je serais d'accord avec Neku dans le sens ou si le gouvernement se met a imposer une loi qu'elle qu'elle soit l'Histoire, cela peut repousser certaines limites et un dirigeant malhonnête pourrait utiliser cela pour faire passer d'autres lois qui pourraient avoir un impact néfaste sur la liberté d'expression.

La ou je suis pas d'accord avec toi, c'est que pour ce cas précis, j'assimile le négationisme au rascisme, c'est une des armes de Le Pen qu'il ne s'est pas géner d'utiliser par le passé, parce que le négationnisme est souvent ambigu, et les négationnistes qui s'expriment en public affirment qu'ils ne sont pas rascistes, alors que c'est pas vrai. Des preuves ont été établies maintes et maintes fois et le fait que l'holocauste ait eu lieu est tout simplement indéniable, et le fait de le nier prouve qu'on a une idée derrière la tête.

Pour ce qui est de cette loi sur le génocide en Arménie, je suis pour, parce que ca permettrait de calmer des rascistes qui ne se sont pas génés lors de l'inauguration du mémorial a la mémoire des morts de cette atrocité, donc ca affaiblirait ce mouvement en France, et ca pourrait avoir un impact au moins sur le reste de l'Europe. La France a été le premier pays a reconnaitre le génocide arménien, et c'est dans l'ordre des choses que cette loi puisse être votée, car je trouve absurde de reconnaitre officiellement un génocide et de laisser des gens se permettre de le nier.

Ensuite, il faut que ca marche dans les deux sens évidemment, il faut que la France reconnaisse les atrocités qu'elle a commis dans le passé, mais que le fait que le gouvernement turc se permette de dire ca est déplacé je trouve, il faut savoir qu'on a reconnu l'implication du gouvernement de Vichy dans la collaboration pendant la seconde guerre mondiale, alors qu'eux n'ont toujours pas reconnu le génocide qu'ils ont commis.
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 10:55

J ai un petit article trouve par un ami armenien sur Yahoo:

http://fr.news.yahoo.com/07102006/342/la-turquie-met-la-pression-sur-la-france.html

la derniere phrase est assez effrayante...

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Neku
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 18:53

Woola j'avais oublié ce topic ^^.

Tout d'abord je pense bien entendu qu'il ne faut pas oublier et nier ces atrocités, mais ce n'est a mon sens pas a une loi de s'en charger. Pour moi, l'important est de permettre a tout le monde d'acceder aux élements nécessaires, par de la sensibilisation, a la compréhension de ce qui s'est passé.

Je trouve que ta comparaison Ticket est un peu fausse, la discrimination a l'embauche est un réel facteur d'exclusion pour les personnes concernées, et ses conséquences dépassent d'après moi largement celles du négationnisme. Par contre tu souleves un point auquel je n'avais pas pensé, qui est qu'il faut bien faire la différence entre un négationnisme proprement raciste ( ex : ta phrase) et une remise en question des faits historiques (ex : " certains éléments me permettent de douter de l'existence du génocide arménien"). Evidemment apres c'est sur que la limite peut etre tres fine...

A propos de la fin de ton message, je pense que meme lorsqu'on sait pertinemment qu'on a raison, il faut savoir accepter que tout le monde ne soit pas d'accord. Surtout qu'une fois de plus, ce n'est pas une loi qui convaincra la personne, elle lui fera seulement garder son avis pour elle, d'ou une certaine frustration qui risque d'encourager fortement le racisme.

Vyuuse ça m'etonnerais fortement que cette loi "calme les esprits"...Je pense que cela va ne faire qu'encourager les racistes en question a "s'exprimer" par des méthodes plus violentes...

Je pense en outre que ce n'est pas parce que la France a officiellement reconnu le génocide que les 62 millions de Français doivent dire "oui c'est vrai le génocide a eu lieu" Je vais prendre un exemple un peu idiot, mais j'ai rien d'autre en tete et je veux finir ce message : certaines associations sont reconnues par l'état "d'utilité publique". Apres libre a n'importe qui de venir dire qu'il trouve que cette association ne sert a rien, quitte a ce qu'on le ridiculise en lui présentant des données le prouvant.


A mon avis vraiment que ce genre de répression est dangereuse et a l'utilité très limitée...ça ne réglera le probleme qu'en facade, on dira "oh regardez comme c'est bien personne ne nie le génocide arménien, donc tout le monde est convaincu qu'il a eu lieu !", alors que cela ne fera que renforcer les sentiments racistes.
Il faut a mon a vis se concentrer sur l'explication et la sensibilisation, lesquelles isoleront les racistes et leur discours.

Enfin je suis content de pouvoir en débattre, et surtout de vos réactions qui sont interessantes et mesurées Very Happy
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jokoko
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Dim 8 Oct - 19:03

Ben je trouve ton point de vue intéressant, mais je crois qu'il n'est pas très stable ^^

Psuique tout simplement, le faite d'interdire le négacionisme de ce génocide empêchera des personnes d'en influer d'autres !!!

Après c'st vrai que certains points sont vrai .... mais pense tout de même qu'il faut interdire le négationisme de ce génocide, comme bien d'autres!
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Neku
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Jeu 12 Oct - 9:51

Citation :
Psuique tout simplement, le faite d'interdire le négacionisme de ce génocide empêchera des personnes d'en influer d'autres !!!

Hmm eh bien justemnet je pense que ce n'est pas si évident. En interdisant de le nier, on donne une forme de légitimité(paradoxal non? ^^) aux personnes qui cherchent a le faire. Ils vont pouvoir dire "regardez, on cherche a nous empecher de nous exprimer, c'est donc bien que nos arguments les dérangent !" etc etc...et je pense qu'avec ce discours il est facile d'influencer...

Pour preuve l'interdiction de la négation de l'Holocauste est loin d'empecher des personnes de continuer a le penser...lesquelles récuperent 18% des suffrages a une élection...j'ai vu moins influent. Apres je n'ai pas la prétention de dire que sans cette loi le résultat eut(conjugaison?? Rolling Eyes ) été meilleur.

EDIT: Alors un peu de nouveau :

- Le projet de loi est examiné aujourdhui jeudi 12 octobre, en l'absence de Jean Louis Debré, opposé a celui ci.

-Il a forte de chances de passer, grace aux voix de UDF+PS+les députés UMP qui auront décidé de le voter.

-Un amendement UMP sera proposé, selon lequel cette loi ne s'appliquerai pas "aux recherches scolaires, universitaires ou scientifiques"", chose avec laquelle je suis tout a fait d'accord ^^.


Sinon il est vrai que dans la mesure ou la loi Gayssot de 1990 punit toute contestation des crimes contre l'humanité, il est normal que le génocide arménien soit traité de la même manière...donc c'est sur qu'il vaut mieux que cette loi soit votée dans l'état actuel. Après c'est sur le principe général que je suis contre.

Bernard Accoyer : "La loi n'est pas l'outil adapté pour écrire l'histoire"
--->Je suis bien d'accord, mais bon venant du président du groupe UMP a l'assemblée, groupe qui je le rappelle avait proposé une loi sur la "reconnaissance du role positif de la colonisation sur les pays colonisés" pour le contenu des programmes scolaires, ça me fait tout de même bien rire...


Voila voila Smile


REEDIT : Le texte a été adopté a 106 voix contre 19.
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Kamility_Cam
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Jeu 12 Oct - 17:19

j'ai pas tout lu parce que je suis préssé.

Je suis pour cette loi. Je vois même pas pourquoi on se pause encore la question.

Il y a eu un génocide ! Sa véricité n'est pas discutable !
Je ne trouve pas que la Liberté d'expression entre dans le sujet.

Neutral
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Nazca
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Ven 13 Oct - 12:03

oui en effet j'ai entendu "nous député ne pouvons pas écrire l'histoire"

mais quelle histoire ? la loi de 2001 stipule qu'un génocide a eue lieu, cette nouvelle loi réprimande seulement ceux qui le nie... je ne comprends en quoi c'est une fabulation ...
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Neku
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Ven 13 Oct - 12:15

Bien entendu que la réalité de ce génocide n'est pas vraiment discutable.

Mais ne trouves tu pas un peu malsaine l'idée selon laquelle on va obliger des gens a croire a quelque chose, même si c'est vrai? Personnellement(meme si c'est bien exagéré) ça me fait penser a 1984, le bouquin d'Orwell, où l'Oceania, en guerre tantot avec l'Estasia tantot avec l'Eurasia(si je me souviens bien des noms) ne cesse de proclamer partout dans le pays que l'allié du moment a toujours été allié et l'ennemi du moment a toujours été ennemi.
Bien entendu qu'ici il ne s'agit pas du tout du meme procédé(heureusement !), mais je pense que quoiqu'il arrive la Loi et l'Histoire n'ont pas grand chose a faire ensemble.

Enfin pour d'autres arguments je te renvoie a ce que tu n'as pas eu le temps de lire ^_^.

EDIT: Eh bien pour répondre Nazca, pour moi la loi de 2001 stipule en effet que la France reconnait l'existence du génocide arménien. Cela ne veut pas dire "les 62 millions de français sont convaincus de bonne foi que le génocide arménien a eu lieu". C'est un point de vue officiel, qui sert au niveau commemoratif et diplomatique.
Enfin et puis quand je parle de "lois", je veux plutot parler de ce qui régit les droits, libertés et devoirs des citoyens, pas de tous les textes qui passent a l'assemblée, c'est a dire que quand je dis que Loi et Histoire n'ont pas grand chose a faire ensemble, j'exclus justement ce genre de "reconnaissances".
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Kamility_Cam
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Ven 13 Oct - 17:06

Neku a écrit:


Mais ne trouves tu pas un peu malsaine l'idée selon laquelle on va obliger des gens a croire a quelque chose, même si c'est vrai?

Malsaine ? Pas du tout. la Turquie a fait un génocide... qu'elle assume.
Ce n'est pas une question de croire ou de ne pas croire mais de reconnaître des faits.
Par respect pour toux ceux qui ont été victimes, ainsi que tous les autres.

Je comprend pas que cette loi crée des débats. ça part d'un bon sens total. Mad
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scalp
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Sam 14 Oct - 0:36

Bonjour ,

Longtemp que j'ai pas posté ici , mais j'ai trouvé ce topic interessant en faisant un petit tour du forum .

Je suis tout à fait de l'avis de Neku , en passant tu m'a volé la reference à Orwell sur 1984!

Pourquoi le gouvernement devrait il avoir la légitimé d'interdire des gens d'emettre une avis sur le génocide Arménien , c'est une dérive intellectuelle très grave ! Si la loi passe elle signifierait que les historiens ne pourraient avoir qu'une marge de manoeuvre très restreinte . On resumerait le tout par un "pensez , mais bien" .

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que la france ait reconnu le génocide arménien , mais de la à faire des lois ...

Ce pays part à la dérive des interdits de dire quand beaucoup trop de gens ont oubliés l'épisode des caricatures , on ne pourra bientôt plus parler sans atteindre une communauté quelconque (les nains , les homos , les noirs , les unijambistes , les blond , les handicapés , les fans de soad ...)

Nier le génocide Arménien , décrédibiliserait une personne publique et je pense que ca suffirait pour eviter les abus , tout comme la shoa ... Les revisionnistes seraient lapidés par les médias et toute la classe politique , sans doute suffisament pour qu'une loi soit au final relativement inutile .

Attention je ne defend pas la Turquie qui sans deriver de sujet possede un gouvernement animé par des gros porcs arrogants (notament erdogan)qui ne manquent pas de cracher sur l'europe quand ils le peuvent , j'ai d'ailleurs des amis turcs qui sont contre l'adhesion de leur pays à la l'europe (je parle de vrai turcs qui vivent la bas , pas des gens lobotomisés par les médias Français) .
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jokoko
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Sam 14 Oct - 16:18

La france à reconnu le génocide, c'est une chaose, après en interdisant le négationnisme elle n'écrit pas l'histoire, elle impose simplement le fait que ce génocide est été reconnu et que par conséquent les gens doivent le reconnaitre !!!

Mais je trouve que le problème c'est plutôt que c'est que la France n'a pas de leçon à donner sur la reconnaissance de se genre d'acte ...
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Sam 14 Oct - 17:33

scalp a écrit:
les fans de soad

PTDR...

Sinon je sais pas, les différents avis font changer un peu mon jugement, je suis plus partagé...

Avant ça me paraissait juste être un prolongement de la reconnaissance... maintenant oui je commence à me dire qu'on peut pas interdire même si je supporte pas qu'on dise que ça a pas eu lieu... ou pire...

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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Sam 14 Oct - 18:53

C'est vrai que avant de donner des leçons, la France devrait faire le point sur sa propre histoire...
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Sam 14 Oct - 19:46

Kamility_Cam a écrit:
C'est vrai que avant de donner des leçons, la France devrait faire le point sur sa propre histoire...

C'est sûr on est blanc comme neige ^^

P.S. : Spider Very Happy
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Mar 31 Jan - 13:57

Citation :
Les sénateurs du groupe Rassemblement démocratique et social européen (RDSE) ont saisi ce lundi le Conseil constitutionnel concernant la loi pénalisant la négation des génocides, dont celui des Arméniens. Le texte, définitivement adopté par le Parlement le 24 janvier, a provoqué la colère de la Turquie, qui a dénoncé une loi «discriminatoire» et «raciste» et menacé la France de représailles. L'initiative des sénateurs a cette fois été saluée par le Premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan.

Jacques Mézard a annoncé à l'AFP que le groupe RDSE, qu'il préside, a déposé un recours. Ce mardi, 72 signatures ont été recueillies, alors qu'il en faut 60 pour que les Sages soient saisis. Le groupe est composé majoritairement de sénateurs de centre gauche, mais d'autres issus de tous les groupes, y compris PS et UMP, ont signé la demande. De même, 65 députés ont apposé leur signatures là où 60 suffisaient, a indiqué à l'AFP le député UMP Jacques Myard.

Ce recours bloque la promulgation de la loi par le président de la République, qui doit intervenir dans les 15 jours suivant l'adoption du texte s'il n'y a pas de contestation. Le Conseil constitutionnel doit statuer dans un délai d'un mois, délai qui peut être ramené à huit jours en cas de demande du gouvernement.
http://www.20minutes.fr/politique/870546-loi-genocide-armenien-conseil-constitutionnel-saisi
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MessageSujet: Re: [Débat] La loi sur le génocide arménien   Aujourd'hui à 15:59

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[Débat] La loi sur le génocide arménien
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