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 [Débat] Les retraites

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Bulot
mushroomAtomik


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MessageSujet: [Débat] Les retraites   Dim 17 Oct - 11:35

On reprend ici !

Stoof a écrit:
Bulot a écrit:

Citation :
je suis pour la loi en plus mais en ce moment pour moi, tout les prétextes sont bons pour ne pas aller en cours
C'est vraiment con.


Question de point de vue

Hummm je me suis mal exprimé ^^
Je veux pas passer pour le gauchot à deux balles, lol je disais juste que le faite d'être pour la loi (je suis moi même pas forcément contre) rend la suite de la phrase très bête ... pourquoi aller manifester si on est d'accord avec le texte de loi en question ...


Sinon pour l'argument de l'allongement de la durée de vie, en effet, notre vie s'allonge, mais ça ne veut pas dire que l'on est en bonne santé plus longtemps, en effet, j'avais vu au zapping un mec qui disait que l'âge limite de bonne santé était en moyenne d'environ 62 ans pour les hommes et 63 ans pour les femmes ... ça laisse à réfléchir.


Dernière édition par Bulot le Dim 17 Oct - 11:39, édité 1 fois
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Malakian
Kombucha Mushroom


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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Dim 17 Oct - 11:36

bonne initiative.
Sinon, concernant les régimes spéciaux, je trouve que ca va être très difficile voir impossible a appliquer
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Remus
DDEVIL


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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Dim 17 Oct - 12:27

De toute façon ce système pétainiste par répartition est voué à disparaitre.

Il faut un système libre, ou chacun puisse cotiser dans la caisse qu'il veut avec le système qui lui convient.

Et ça, les socialistes de droite, comme de gauche, ne sont pas prêt à le comprendre!
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Stoof
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Dim 17 Oct - 15:14

Bulot a écrit:
Stoof a écrit:
Bulot a écrit:

Citation :
je suis pour la loi en plus mais en ce moment pour moi, tout les prétextes sont bons pour ne pas aller en cours
C'est vraiment con.


Question de point de vue

Hummm je me suis mal exprimé ^^
Je veux pas passer pour le gauchot à deux balles, lol je disais juste que le faite d'être pour la loi (je suis moi même pas forcément contre) rend la suite de la phrase très bête ... pourquoi aller manifester si on est d'accord avec le texte de loi en question ...


Ah ok, ouais vu comme ca je suis d'accord avec toi ^^


_________________
Very few will survive this age of elimination, economic devastation, ecological complete annihilation. Yet, we are here, it is our choice, it is our place, it is our home, it is our own stupidity that leads us into war. It is our own ignorance that allows our leaders to go to war over oil, over religion. It is us, we are the reason for death, we are the reason for the end of the world, we are the reason for all this ignorance and stupidity.

Serj Tankian.
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Malakian
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Dim 17 Oct - 17:26

Remus a écrit:
De toute façon ce système pétainiste par répartition est voué à disparaitre.

Il faut un système libre, ou chacun puisse cotiser dans la caisse qu'il veut avec le système qui lui convient.

Et ça, les socialistes de droite, comme de gauche, ne sont pas prêt à le comprendre!


ca veut dire que les personnes qui auront connues des periodes de chomages et/ou qui n'auront pas eut les moyens de capitaliser durant leur carrière une fois en retrait se retrouverons a la rue ?
Je trouve ca très égoiste même si je pense que ce sera la seule solution possible a moyen ou long terme pour sauver l'économie Francaise et reboucher les déficits.
Et par la même occasion, pourquoi ne pas faire comme aux USA un systeme de santé sans réele sécurité sociale ou seulement les personnes ayant les moyens pourront prendre une mutuelle complémentaire......
Je vous laisse y réfléchir .... Shocked
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Remus
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Dim 17 Oct - 20:41

Citation :
ca veut dire que les personnes qui auront connues des periodes de chomages et/ou qui n'auront pas eut les moyens de capitaliser durant leur carrière une fois en retrait se retrouverons a la rue ?

Pas forcemment, elles peuvent cotiser dans des caisses par répartition et souscrire à des assurances contre ce genre de risques.
Il est normal au passage que quelqu'un qui a crée moins de richesse dans sa carrière aura une retraite moins importante, répartition et capitalisation ne change rien à ce sujet.

Citation :
Je trouve ca très égoiste

C'est assez hypocrite, lorsque tu cotises, tu ne cotises pas pour les vieux d'aujourd'hui, très honnêtement et en étant sincère avec sois même tu cotises car:
1 tu es obligé, Big brother te tappes les doigts.
2 car tu penses toi aussi, après avoir donné 1/3 de ton salaire, que tu auras le droit à ton tour à une pention, tout en sachant qu'elle sera de plus en plus misérable.

Le système de "solidarité" à la française, c'est de la rhétorique; la solidarité ne peut pas être coercitive.
Citation :
Et par la même occasion, pourquoi ne pas faire comme aux USA un systeme de santé sans réele sécurité sociale ou seulement les personnes ayant les moyens pourront prendre une mutuelle complémentaire......
L'exemple étasunien est un mauvais exemple puisque le système est également très étatisé contrairement aux idées reçues.

La réussite du cas chilien est un meilleur exemple, un système libre est plus moral et plus optimal. Mais bon faut pas demander aux médias et aux politichiens de vous l'expliquer...


Dernière édition par Remus le Lun 18 Oct - 9:25, édité 1 fois
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Bulot
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 7:56

Remus a écrit:
Citation :
ca veut dire que les personnes qui auront connues des periodes de chomages et/ou qui n'auront pas eut les moyens de capitaliser durant leur carrière une fois en retrait se retrouverons a la rue ?

Pas forcemment, elles peuvent cotiser dans des caisses par répartition et souscrire à des assurances contre ce genre de risques.

Sauf que généralement une personne au chômage ne poura pas se payer ce genre de chose.

Moi je pense qu'il y a vraiment quelque chose à faire, une évolution dans notre système de retraite (et plus utopiquement une évolution dans le système global, le capitalisme à outrance), sans quoi, à long terme, ne sera pas suffisant (à moins qu'une canicule vienne nous sauver ^^). Mais ce n'est surement pas de la manière dont le fait l'Etat, en ignorant ouvertement l'opinion publique, que je souhaite que ça se passe.

Peut être que le passage vers une VIe république, plus égalitaire, et plus responsable serait une bonne occasion ...

Quand je pense que la dette de la France est de plus de 1300 milliards d'euros, et qu'on vient nous chier des pendules pour """"quelques"""" millions d'euros ... mais bon cette remarque est hors sujet.
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Remus
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 9:24

Citation :
Sauf que généralement une personne au chômage ne poura pas se payer ce genre de chose.

Il faut voir le problème plus en pronfondeur; pourquoi la France se tappe un chomage structurel à 7 8% et les autres pays à 3%. Les bonnes intentions ne font pas les bonnes politiques. Le système de retraite français est inefficace, il déresponsabilise et augmente les couts médicamenteux tout en ne laissant aucune marge de manoeuvre aux individus.


Citation :
Peut être que le passage vers une VIe république, plus égalitaire, et plus responsable serait une bonne occasion ...

Plus égalitaire et plus responsable? Ca me semble antinomique. Enfin ça dépend ce que tu entends par là.
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sspock'
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 9:28

Tiens, allez, j'me lance dans le débat ! Je vais vous donner mon avis de "vieux" (pour le forum on s'entend) et d'actif (car ça fait 3 ans maintenant que je cotise, stage+apprentissage+CDI)

L'espérance de vie s'allonge, de même que l'espérance de vie en bonne santé. En moyenne 63 ans pour les hommes, 64 pour les femmes (lien).
La pyramide des ages s'inverse (lien) et la génération de baby-boomer arrive à la retraite que nous, les nouvelles générations, allons devoir payer.
Le système des retraites par répartition tel qu'il existe aujourd'hui est l'héritage d'avancés sociales durant les 30 glorieuses, période de très fort développement économique, avec bien moins de retraités que d'actifs.
Avec tous les facteurs que je vous ai cité a-dessus, il est simple de comprendre qu'on va droit dans le mur si rien est fait. Moins d'actifs, plus de retraités qui vive plus vieux, le trou de la caisse de retraite qui va continuer de se creuser ...

Je ne dis pas que cette réforme est une bonne réforme, mais au moins quelque chose est fait et elle va permettre de ralentir un peu les pertes de la caisse de retraite.
Pour moi, je considère même que cette réforme ne va pas assez loin. Il est grand temps d'enterrer le système de retraite actuel pour quelque chose de plus moderne et équilibré, associant répartition et capitalisation. Et chacun doit faire des efforts (je pense particulièrement à certains régimes spéciaux qui n'ont plus lieu d'être).
Il faut que nous, les jeunes, ont prennent conscience que ces syndicats qui nous pousse dans la rue, le font en grande partie pour protéger les privilèges de leurs bases (Pour rappel, 7% de syndiqués en France, 47 ans d'age moyen). Au plus les réformes des retraites seront retardées, au plus nous allons devoir payer. Car on devra banquer pour leurs retraites, mais aussi pour nos retraites. Je ne compte pas sur mes enfant pour qu'ils payent ma retraite.

Pour conclure ma pensée, cette réforme a besoin d'être améliorée, et oui, il y a des paramètres qu'elle ne prend pas en compte, mais elle a le mérite d'exister. Je préfère une réforme imparfaite qu'on pourra améliorer que pas de réforme.


Pour info, je cotise à une complémentaire santé et à une complémentaire retraite. Et je suis ouvert à toute critique sur ma position volontairement excessive Mr. Green (car, oui, je ne compte quand même pas bruler les syndicalistes ... enfin pas tous)
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Bulot
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 12:27

Moi aussi je pense qu'il faut faire quelque chose, mais pas de cette façon. C'était quand même prévisible que ça allait gueuler, l'Etat aurait dû organiser une campagne de com pour expliquer les tenants et aboutissants de la loi, et ne pas décréter comme ça, que ce sera fait un point c'est tout, c'est de la pure et simple provoc' je trouve, surtout qu'ils continuent à ne rien lâcher alors que de plus en plus de monde descend dans la rue.

Je pense que les manifs traduisent aussi un grand ras le bol des français face à la politique du gouvernement, et pas seulement sur le sujet des retraites, ça ça sert juste de "prétexte" pour manifester.

Citation :
Plus égalitaire et plus responsable? Ca me semble antinomique. Enfin ça dépend ce que tu entends par là.
En quoi cela s'oppose-t-il ?? Rien que le fait que le Président de la République ne soit plus intouchable juridiquement me semble être un bel exemple.
De même sur le financement des partis politiques, par exemple lors des élection présidentielles, seuls ceux ayant atteint 5% des votes sont remboursés de leurs frais de campagne, ce qui tue tous les petits partis.

Et quand tu vois les affaires de Woerth, Tapis ou Bettencourt, ça te donne pas envie de gerber ?
Quand je dis plus égalitaire et plus responsable je parle d'un système où ce genre de magouilles, ou de lois absurdes (bouclier fiscal ?) ne pourraient pas passer.
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Seti
Sweet Dany


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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 13:59

sspock' a écrit:
Je préfère une réforme imparfaite qu'on pourra améliorer que pas de réforme.

Je plussoie ! (et fortement)


Je rejoins la discussion bien qu'ayant déja donné mon avis dans le gueuloire Very Happy
Il y aussi un détail à prendre en compte : le manque d'emploi. Pour moi le coeur du problème c'est le manque de boulot, pas forcément la réforme.
On demande de travailler plus longtemps parce que l'espérance de vie et en bonne santé, comme l'a très bien sspock, augmente et c'est normal.
Le problème c'est qu'on licencie les gens à partir de 55 ans. Le problème c'est que si on demande aux gens de travailler plus longtemps, ça veut dire que les jeunes n'auront pas d'emplois car ceux-ci seront toujours occupés par les plus agés de 62 ans. Donc il faudrait plus d'emplois et cette réforme prendrait tout de suite une autre couleur car elle serait plus "sensée" qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. Mais au moins, cette réforme est l'ébauche de quelquechose sinon on ira dans le mur (comme l'a encore dit sspock Laughing )


Au final aujourd'hui je n'ai pas pu rentré dans mon lycée. On se plaint que le gouvernement passe des réformes sans demander son avis au peuple, mais finalement le peuple impose sa volonté au peuple en l'empêchant de suivre ses convictions/d'entrer dans son lycée s'il est pour la réforme ou contre la réforme.
Pour moi les blocus ne sont pas une solution, en bloquant, on agit comme le gouvernement et si on veut changé les choses, il faut savoir faire autrement que ce qui est déja fait/propsé. C'est la recette du changement.
Marx l'avait très bien dit : la dictature bourgeoise sera renversée par la dictature du prolétariat. Mais au final, c'est toujours une dictature.

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sspock'
Kombucha Mushroom


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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 15:38

Seti a écrit:
Le problème c'est que si on demande aux gens de travailler plus longtemps, ça veut dire que les jeunes n'auront pas d'emplois car ceux-ci seront toujours occupés par les plus agés de 62 ans.

Attention ! Il ne faut pas croire qu'un départ à la retraite = un emploi pour un jeune ! Nous en sommes bien loin !
(et là vous vous demandez pourquoi hein !!! Et ben j'ai une réponse mais je la donnerai que si on me la demande gniark gniark gniark)


Seti a écrit:
Donc il faudrait plus d'emplois et cette réforme prendrait tout de suite une autre couleur car elle serait plus "sensée" qu'elle ne l'est à l'heure actuelle.

Là on arrive à quelque chose. En effet, la véritable solution au problème des retraites c'est bien l'emploi, via la réduction du chômage aux alentours de 3-4% (chômage structurelle). Mais décréter la baisse du chômage, ça existe pas. Et j'ai pas envie de faire une liste des politiques économiques qui pourraient être menées car : 1) Ca prend trop de temps, et 2) Il y a souvent un choix idéologique à faire.


Seti a écrit:
Marx l'avait très bien dit : la dictature bourgeoise sera renversée par la dictature du prolétariat. Mais au final, c'est toujours une dictature.
Point histoire: pour Marx, la dictature du prolétariat n'est qu'une étape de transition entre le capitalisme et le communisme. Et le mot dictature n'a pas tout à fait le même sens au milieu du 19ème siècle qu'en ce début de 21ème siècle. (merci les cours de prépa Smile )
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Seti
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 16:05

sspock' a écrit:
Seti a écrit:
Le problème c'est que si on demande aux gens de travailler plus longtemps, ça veut dire que les jeunes n'auront pas d'emplois car ceux-ci seront toujours occupés par les plus agés de 62 ans.

Attention ! Il ne faut pas croire qu'un départ à la retraite = un emploi pour un jeune ! Nous en sommes bien loin !
(et là vous vous demandez pourquoi hein !!! Et ben j'ai une réponse mais je la donnerai que si on me la demande gniark gniark gniark)


Je veux savoir ! Laughing
enfin j'ai peut être une idée de pourquoi tu dis ça : Les CDI partent en retraite et avec le développement des emplois atypiques pas besoin d'embaucher sur le long-terme donc un CDI est pas égal à un CDI mais à un CDD par exemple ?

(et hors sujet : tu as fait quel type de prépa ? (littéraire, économique, ...)
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Bulot
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 18 Oct - 16:56

En effet le fait de bloquer l'accès aux écoles je trouve ça nul à chier, mais ce sont souvent les jeunes qui organisent les blocus, et non les syndicats (enfin je crois Confused ).

Sinon grosse boulette policière dans ma ville très Sarkoziste lors de la manif de mardi : [url=La garde à vue traumatisante de six lycéens de Fontainebleau]http://www.mediapart.fr/node/96757[/url]

Citation :
L'arrestation était musclée, l'un des jeunes se serait vu appliquer un sac de toile sur la tête, les bras tirés en arrière et frappé à plusieurs reprises.

Citation :
Cette manifestation n'avait pas vu de casseurs ou d'affrontements violents, pas d'agressions de policiers, de blessés, aucun flagrant délit au moment des faits.

Citation :
Leur garde à vue a été une épreuve qu'ils n'oublieront pas de sitôt, et à l'écoute de leurs témoignages ainsi que ceux de leurs parents, on peut se poser la question de savoir si la motivation principale de la policede Fontainebleau n'était pas d'humilier, impressionner, apeurer. Lamarque indélébile que ces policiers ont laissée à ces adolescents n'est pas prête de s'effacer : déshabillés (en caleçon), à 3 dans une cellule de 4 mètres carrés couverte de vomi, d'excréments, d'urine, l'un d'entre eux d'origine Africaine frappé à plusieurs reprises, dans une voiture de Police et dans sa cellule. Les parents témoignent des ricanements des policiers, de leurs menaces à peine déguisés sur l'issue judiciaire (voir interview de la mère d'un des jeunes).

Citation :
Quand j'ai demandé combien de temps il allait rester, il m'a dit 24h reconductibles. Je lui ai dit «il a quand même que 15ans», c'est là où il m'a dit qu'à 15 ans «ils avaient autre choses à faire que manifester». Je me suis sentie accusée.
Citation :
Un policier est venu me voir et m'a demandé de quoi souffrait mon fils. Je ne comprenais pas. Le policier m'a dit, «on a appelé les pompiers, il fait une bonne crise de cinéma». Ils l'ont sorti de la cellule, placé dans une pièce vitrée où on pouvait l'observer, il était blanc comme un linge. Il a perdu connaissance. Il a demandé ensuite à nous voir, s'est mis à crier. Un policier est venu, ricanant, et nous a dit que «c'était un bon coup de cinéma.» Les pompiers ont fini par l'emmener à l'hôpital, je suis arrivée à sortir avec lui. J'ai été repoussée lorsque j'ai voulu l'accompagner. Un policier m'a dit: «il rigolera moins demain quand il sera en maison de redressement». Le médecin a conclu à une crise de spasmophilie et lui a donné un sachet plastique pour qu'il puisse respirer dedans, mais ensuite le sachet lui a été retiré par les policiers. Pareil pour la serviette en papier qu'il demandait parce qu'il avait peur de vomir dans la cellule déjà pleine de vomi. Comme il avait refusé à manger en pleine crise de spasmophilie, ils ont refusé qu'il mange ensuite ou qu'on lui amène à manger.
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Remus
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Mar 19 Oct - 20:54

Citation :
Pour moi, je considère même que cette réforme ne va pas assez loin. Il est grand temps d'enterrer le système de retraite actuel pour quelque chose de plus moderne et équilibré, associant répartition et capitalisation. Et chacun doit faire des efforts (je pense particulièrement à certains régimes spéciaux qui n'ont plus lieu d'être).
Il faut que nous, les jeunes, ont prennent conscience que ces syndicats qui nous pousse dans la rue, le font en grande partie pour protéger les privilèges de leurs bases (Pour rappel, 7% de syndiqués en France, 47 ans d'age moyen). Au plus les réformes des retraites seront retardées, au plus nous allons devoir payer. Car on devra banquer pour leurs retraites, mais aussi pour nos retraites. Je ne compte pas sur mes enfant pour qu'ils payent ma retraite.

Sages paroles! +1


Citation :
En quoi cela s'oppose-t-il ?? Rien que le fait que le Président de la République ne soit plus intouchable juridiquement me semble être un bel exemple.
De même sur le financement des partis politiques, par exemple lors des élection présidentielles, seuls ceux ayant atteint 5% des votes sont remboursés de leurs frais de campagne, ce qui tue tous les petits partis.
Je suis d'accord avec toi mais ça n'a rien à voir avec les retraites.

Citation :
Quand je dis plus égalitaire et plus responsable je parle d'un système où ce genre de magouilles, ou de lois absurdes (bouclier fiscal ?) ne pourraient pas passer.
En quoi le bouclier fiscal est une mesure absurde?
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Jeu 21 Oct - 13:29

Un article intéressant sur Rue 89

Pour info, rue 89 a une tendance politique bien ancrée à gauche, et le rédacteur de cette article se considère "libérale de gauche" (que j'assimilerai personnellement à un bon centre droite, voir droite)
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Jeu 21 Oct - 14:13

Remus a écrit:
Citation :
En quoi cela s'oppose-t-il ?? Rien que le fait que le Président de la République ne soit plus intouchable juridiquement me semble être un bel exemple.
De même sur le financement des partis politiques, par exemple lors des élection présidentielles, seuls ceux ayant atteint 5% des votes sont remboursés de leurs frais de campagne, ce qui tue tous les petits partis.
Je suis d'accord avec toi mais ça n'a rien à voir avec les retraites.

Je parlais de la 6e République ...
Remus a écrit:

Citation :
Quand je dis plus égalitaire et plus responsable je parle d'un système où ce genre de magouilles, ou de lois absurdes (bouclier fiscal ?) ne pourraient pas passer.
En quoi le bouclier fiscal est une mesure absurde?

Le bouclier fiscal en lui même a une raison d'être (et encore ça dépend), mais c'est son application qui me laisse perplexe ...

Citation :
Comme l'explique le journal Libération, « le revenu fiscal de référence pris en compte dans le calcul du bouclier n’est pas le revenu réel. En jouant sur les niches, il est possible de minorer largement son revenu de référence, et d’abaisser le seuil de déclenchement du bouclier. Résultat : la plupart des gros bénéficiaires du bouclier, après passage par les niches, payent en réalité bien moins de 50% de leur revenu réel. » Ainsi, selon Jean-François Kahn, la milliardaire Liliane Bettencourt « même sur les sommes déclarées, paye, en fait, moins de 10 % d'impôts. », et bénéficie tout de même du bouclier fiscal.
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Malakian
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Dim 14 Nov - 17:26

Tient, on ne parle plus des retraites.
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Lun 15 Nov - 10:03

La réforme est passée, puis l'ensemble des membres semble être "d'accord" avec la réforme (à nuancer très fortement pour mon cas), donc il n'y a plus beaucoup de choses à dire, mais si tu veux nous faire part de quelque chose, fait toi paisir ^^
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MessageSujet: Re: [Débat] Les retraites   Aujourd'hui à 3:55

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