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 [Débat] La justice

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Valhalla
Kombucha Mushroom
Valhalla

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MessageSujet: [Débat] La justice   [Débat] La justice EmptyMar 9 Déc - 0:14

J'ai un texte de philo à rédiger cette semaine sur ma vision de la justice. En fait j'aimerais qu'on en discute ici pour que je puisse avoir peut-être d'autres idées que les miennes et pour développer celles que j'ai déjà.
Nous avons vu en classe quelques aspects de la théorie de la jsutice de Socrate développée dans La République (l'examen porte sur le sujet) donc on peut s'en inspirer...

Pour lancer le débat:

Tout d'abord quelle sorte de chose est la justice, de quoi est-ce qu'on parle lorsqu'on parle de justice?
Un concept régulateur qui oriente nos choix, une sorte de point d'égalité sur une balance (relatif).
Une propriété attribuée à une action ou une décision (objectif).
Peut être un sentiment ou une sorte d'intuition.
Il faut faire la différence entre l'institution (système judiciaire) et le concept (qu'est-ce qui est juste).
Selon Socrate: c'est le fait d'un individu et d'une société.

Socrate propose une explication génétique de la justice en étudiant le développement d'une cité. Il se dit que si la justice est la propriété d'une cité et si on observe toutes les étapes de sa création, on devrait voir à quel moment la justice apparaît et en quoi elle consiste.
Après quelques dialogues, ils conviennent 1) qu'un individu doit combler ses besoins vitaux pour survivre 2) qu'un individu ne peut pas, à lui seul, combler parfaitement l'ensemble de ses besoins. Les individus se regroupent donc et procèdent à l'attribution de fonctions à chacun selon le principe de spécialisation et en tenant compte de la "nature" de chacun (il demeure un peu vague sur cette dernière définition). La cité est donc créée pour satisfaire des besoins individuels, des intérêts personnels.

Dans leur conversation, Socrate et ses interlocuteurs en viennent à se dire que pour bien procéder à la répartition des choses permettant de combler les besoins vitaux, il faut des marchands et des commerçants. Ils seraient chargés des échanges entre les individus. C'est cela qu'il qualifie de "cité saine", celle où les besoins fondamentaux sont satisfaits et où il y a un système d'échange efficace.
Le problème de la justice survient à l'étape suivante. En effet, pourquoi ne pas en rester à cette cité saine? Sa réponse: les humains veulent toujours plus que ce qu'ils ont, ce qu'il appelle le luxe (ou les besoins secondaires), et pour satisfaire ce besoin de luxe, des individus vont chercher à s'accaparer ce que d'autres possèdent.

Alors que doit-on faire? La cité doit se doter d'une classe de gardiens qui doivent être les plus sages et avoir l'intérêt de la cité à coeur. On doit aussi avoir des dirigeants parmi les plus sages et plus dévoués des gardiens. On arrive donc à la cité idéale selon Socrate qui se compose 1) d'une classe d'artisans, commerçants, marchands 2) classe des gardiens 3) classe des dirigeants.

La cité idéale doit aussi:
1) agir de façon avisée (prendre des bonnes décisions pour la cité)
2) être composée de citoyens qui ont tous l'intérêt de la cité à coeur
3) être composée d'individus d'une classe "inférieure" qui acceptent d'être dirigés par la classe "supérieure".
La justice c'est ce qui proccure à ces éléments la capacité de s'y manifester, ou en d'autres mots: que chacun se mêle de ce qui le regarde. "La justice c'est l'équilibre dans l'abondance". Il faut que chacun fasse ce qu'il a à faire conformément à sa "nature".
La cité bonne est donc dirigée par une aristocratie intellectuelle. Le danger, c'est que cette classe finisse par agir en fonction de ses propres intérêts (mais pas leurs intérêts économiques). On parlera alors d'une timocratie. Le danger de cette dernière, c'est qu'elle donne naissance à une oligarchie (la classe dominante agit en fonction de ses intérêts sociaux et économiques). L'oligarchie entraîne donc des inégalités considérables entre les citoyens. Elle se transformera alors en démocratie par la prise du pouvoir par tous. Socrate pensait que la démocratie n'était pas du tout un système politique adéquat puisqu'en prenant le pouvoir à la place de l'oligarchie, les gens veulent satisfaire leurs propres intérêts de luxe. Et en conclusion, lorsque c'est le désordre dans cette démocratie, on voit toujours apparaître un régime de tyrannie.

Voilà une partie de la vision de la justice de Socrate dans La République. Je vous propose donc de commencer à discuter de sa vision ainsi que de la votre...
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PB
Kombucha Mushroom
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MessageSujet: Re: [Débat] La justice   [Débat] La justice EmptyMar 9 Déc - 13:51

Je crois que c'est la toute première dissert que j'ai fait en philo.
Si t'as la flemme, y'a le site Oboulo.com, gràce à ça j'ai eu 14.

Sinon si je me souviens bien, faut bien différencier, légitimité et légalité.
Enfin je sais plus...

J'ai jamais rien compris en philo, mais ça m'a réussi le jour du bac, bref...
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat] La justice   [Débat] La justice EmptyMar 9 Déc - 14:08

Je crois qu'il veut plutôt qu'on en discute, façon débat, plutôt qu'on l'aide pour son devoir ! ^^ (même si ça peut l'aider, oui !)

Ca s'appelle [Débat], le topic, pas [Aide] ^^


Bon sinon ... la philo politique c'pas mon truc ... Les thèmes comme la Justice, la Politique, le Pouvoir, la Démocratie ... J'aime pas du tout, et je ne prend aucun plaisir à réflechir dessus !

Donc désolé il faudra compter sans moi sur ce topic ! Wink
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Remus
DDEVIL
Remus

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MessageSujet: Re: [Débat] La justice   [Débat] La justice EmptyMar 9 Déc - 20:00

Jo' a écrit:
Bon sinon ... la philo politique c'pas mon truc ... Les thèmes comme la Justice, la Politique, le Pouvoir, la Démocratie ... J'aime pas du tout, et je ne prend aucun plaisir à réflechir dessus !


Aaarh mais comment est ce possible, c'est super intéressant ça ! lol Wink (mais chacun ses gouts ^^)

Bon je préviens, je n’ai pas encore du tout abordé cette notion en philo, donc il est possible que je fasse du HS…

En ce qui me concerne, je dois dire que j'ai une philosophie assez relativiste. Pour moi la justice est culturelle, une justice réellement objective et universelle n'existe pas. Ce qui était juste à une certaine époque ne le sera pas forcement dans 100ans. De même la justice n'est pas la même d'un pays à un autre (une femme est considérée comme inférieure à l’Homme dans beaucoup pays musulmans, c’est tout à fait « juste » là bas). Ceci suppose donc qu'une chose est juste que lorsqu'elle a fait consensus au sein de la communauté qu'elle mobilise.

De fait, toute notion de justice est en fait, attachée à la valeur, c'est à dire à une certaine subjectivité. La notion de Bien et de Mal sont de fait, purement conventionnelles, voire consensuelles.

Après il ait possible qu’au sein des sociétés on retrouve plusieurs constances dans le concept de justice: La morale par exemple. Mais celle ci est encore très différenciée selon les époques et les cultures, voire entre les individus. Néanmoins on retrouve certains traits communs de la Morale ou de la Justice malgré ces paramètres: L'inceste (sauf exception de l'Egypte pharaonique, et encore c'était encadré), supprimer la vie arbitrairement, ect…

Mais si une justice commune existe, une morale commune, alors cela suppose l’existence de la nature humaine (idée contesté par l’existentialisme Sartrien notamment). Cette idée est pourtant l’un des fondements des Droits de l’Homme. En effet, cette déclaration à une portée universelle, elle se veut transculturelle, mais est ce vraiment le cas ? On voit bien que non, notre volonté occidentale, certainement dans un élan ethnocentriste, de vouloir imposer partout l’Etat de Droit et la Démocratie comme un idéal absolu à atteindre pose des problèmes et entraine des effets pervers (cf Irak, Afagnistan ect…). Idem en Chine, la philosophie de Confucius qui s’oppose en beaucoup de points à notre vision occidentale.

En fait, plus qu’à la nature Humaine, l’idée des Droits inaliénables repose sur un socle peut être plus crédible, quoi que certainement aussi une composante spécifique de la nature humaine, la Raison.
Mais bon là on sort du sujet. Surtout si tu devais commenter le texte ?
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Valhalla
Kombucha Mushroom
Valhalla

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MessageSujet: Re: [Débat] La justice   [Débat] La justice EmptyMer 10 Déc - 1:40

En fait non je ne doit commenter aucun texte mais il faut que je réponde à une question qui aura un rapport avec ma vision de la justice. Le but ést d'en discuter ici pour que je développe le sujet et qu'on y ajoute de nouvelles idées au fur et à mesure.

Je vais tenter de commenter globalement ton intervention sur quelques points.
Tout d'abord lorsque tu parles de la "nature humaine", que veux-tu dire? Socrate aussi en parle mais comme j'ai dit, il demeure très vague sur ce qu'elle est. C'est d'ailleurs un objet de débat encore actuel à savoir si les individus naissent avec des capacités précises et une prédestination à quoi que ce soit. Selon moi, il est clair, et je crois qu'on peut tous s'entendre là-dessus, que chacun naît différement des autres. Par contre, ça reste assez flou comme notion et beaucoup vont contester en parlant du libre-arbitre qui rend l'individu libre de choisir et d'orienter sa vie, réduisant ainsi la "nature humaine" à un quelque chose de bien peu décisif dans une vie. Là où ça se complique, c'est lorsqu'on hiérarchise ces "natures" et qu'on privilégie certains individus en se basant sur cette hiérarchie.

Ensuite tu parles brièvement de la raison en disant, si j'ai bien compris, qu'on pourrait se baser sur cette dernière pour avoir une idée plus "crédible" ou plus rationnelle du concept de justice. C'est vrai qu'on privilégie la raison et le rationalisme pour juger d'un peu de tout aujourd'hui. Mais tout de même, j'ai un problème avec la raison (en fait c'est plutôt une observation de Kant à propos de la problématique de la raison). C'est le fait que la raison cherche a comprendre/expliquer des choses qui ne font pas partie de nos expériences (comme la justice, la liberté, l'âme, un être suprême, etc.). Donc la raison engendre des "contradictions" et des raisonnements fallacieux. Avec la raison, on cherche à savoir ou expliquer des choses qui dépassent sa capacité, ce que Kant appelle les choses qui "transcandent l'expérience", donc au-delà. Il dit qu'on peut uniquement connaître les objets sensibles (versus les concepts suprasensibles nommés plus tôt) contenus dans le temps et l'espace.

Bref, ce que je veux dire quand on parle de raison, c'est qu'elle ne peut pas nécessairement tout expliquer. Et je crois que la justice est l'une de ces choses. Cependant elle peut être utile lorsqu'on est obligé d'établir des barrières, comme tu en parlais avec la Charte des droits et libertés ou simplement les lois ou un tribunal de justice. Mais ici tu t'aventures trop dans l'aspect "institution" de la jsutice, je veux qu'on parle de la notion, la justice au sens le plus pur, à savoir qu'est-ce qui est juste ou non. C'est tout autre chose, c'est beaucoup plus fondamental.

Maintenant parlons du point que tu soulèves quant à l'influence de la culture sur la vision de la justice d'un individu issu de cette culture. D'entrée de jeu je vais le dire: je suis aussi un relativiste, ce que certains qualifieraient de septique, aprce que je ne crois pas en une vérité pour chaque chose (contrairement aux objectivistes qui croient qu'il existe une vérité objective pour chaque chose).

Comme tu dis, la justice est attachée à la notion de valeur. Mais est-ce une valeur en soit ou bien un ensemble de valeurs qui la constitue? Je suis plutôt pour la seconde option. Exemple: quelqu'un pourrait avoir pour valeurs l'égalité, la solidarité, la liberté d'expression, etc. et ce sont ces valeurs qui vont constituées sa vision de la justice. Donc la justice serait un ensemble de valeurs et non une valeur. Parce qu'au fond, dire qu'on a comme valeur la justice, c'est inutile puisque tout le monde l'a. Qu'on ait des idées et valeurs carréments opposées, reste qu'on va dire qu'elles sont justes. Tout le monde tient à la justice, c'est seulement que les opinions divergent quant à savoir ce qu'elle est ou devrait être.

Bon, pour en revenir à la relation culture/vision de la justice, je dirais que c'est en partie vrai. Par contre, comme j'en ai fait mention plus haut, il y a toujours le libre-arbitre. C'est vrai qu'un individu va, par le processus de socialisation, recevoir plusieurs éléments sociaux par des institutions sociales (famille, école, église, médias, etc.). Des choses telles que la langue, les traditions, mais aussi les normes et les valeurs. En ce sens, un individu reflètera donc la notion de justice qui domine dans son environnement. Sauf qu'il ne faut surtout pas oublier que si l'environnement influence l'individu, cela peut aussi être dans l'autre sens. Par exemple, un individu ayant vécu dans un environnement où le racisme ou l'enrichissement économique étaient des valeurs d'importances, pourrait être porté. à rejeter ces valeurs pour diverses raison. Donc la culture influence, oui et dans les deux sens (intériorisation des valeurs ou rejet), mais aussi elle n'est qu'une partie des facteurs.

Alors, si on s'attarde à savoir ce qui peut former une vision de la justice (outre la culture)...
Je pense tout de suite à l'expérience. C'est très révélateur et décisif mais aussi dangereux. Il ne faut pas se baser uniquement sur son expérience pour savoir ce qu'est le juste. Exemple, une situation: un homme tue une mère de famille et est condamné à 10 ans de prison. D'un côté on aurait la famille de la victime qui clâmerait que c'est trop peu, de l'autre nous aurions la famille de l'assassin qui dirait peut-être le contraire.
Alors l'expérience (c'est beaucoup plus que ce que mon exemple démontre certe) est selon moi un facteur important et en même temps qui peut faussé son jugement.

Il resterait donc l'observation du problème de la justice du point de vue neutre et objectif. Objectif oui, mais on peut être tout à fait relativiste dans cette approche (accepter une pluralité d'opinions tout en les analysant de manière objective).

Bref je vais arrêter ici parce que j'ai plus trop envie et j'écrirai plus tard concernant ce qui est moral et acceptable et les limites permises dans la justice.
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Remus
DDEVIL
Remus

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MessageSujet: Re: [Débat] La justice   [Débat] La justice EmptyJeu 11 Déc - 19:13

Citation :
Tout d'abord lorsque tu parles de la "nature humaine", que veux-tu dire? Socrate aussi en parle mais comme j'ai dit, il demeure très vague sur ce qu'elle est. C'est d'ailleurs un objet de débat encore actuel à savoir si les individus naissent avec des capacités précises et une prédestination à quoi que ce soit. Selon moi, il est clair, et je crois qu'on peut tous s'entendre là-dessus, que chacun naît différement des autres. Par contre, ça reste assez flou comme notion et beaucoup vont contester en parlant du libre-arbitre qui rend l'individu libre de choisir et d'orienter sa vie, réduisant ainsi la "nature humaine" à un quelque chose de bien peu décisif dans une vie. Là où ça se complique, c'est lorsqu'on hiérarchise ces "natures" et qu'on privilégie certains individus en se basant sur cette hiérarchie.
J’entends par nature humaine, l’existence d’une essence commune à l’Homme. Je pense que cette essence existe, mais qu’elle est évidemment très difficielement saisissable. Cela dit, comme tu l’as souligner l’existence même de la notion d’essence (de fait qui détermine), provoque la fureur de pas mal de courants de pensée, dont l’existentialisme (notamment Sartrien) qui met en avant le concept de libre arbitre. Mais selon moi, le libre arbitre est une bonne blague ! Sans pour autant sombrer dans un déterminisme marxiste ou freudien des plus cyniques, il est évidement pour moi que l’Homme n’est pas totalement maitre de lui-même, ni de son destin, car des éléments conscients, inconscients, extérieurs (surtout), intérieurs et même physique/génétique, le détermine, partiellement certes. C’est d’ailleurs pour ça que j’ai beaucoup de mal à être pleinement libéral (surtout au sens éco) et encore moins libertarien. La logique de ces idéologies se base sur la responsabilité individuelle quasi absolue (ex : si t’es pauvre, c’est de ta faute, je caricature hein ^^), elle suppose forcement l’idée de libre arbitre. Mais bon là je pars encor en HS.

Citation :
Ensuite tu parles brièvement de la raison en disant, si j'ai bien compris, qu'on pourrait se baser sur cette dernière pour avoir une idée plus "crédible" ou plus rationnelle du concept de justice. C'est vrai qu'on privilégie la raison et le rationalisme pour juger d'un peu de tout aujourd'hui. Mais tout de même, j'ai un problème avec la raison (en fait c'est plutôt une observation de Kant à propos de la problématique de la raison). C'est le fait que la raison cherche a comprendre/expliquer des choses qui ne font pas partie de nos expériences (comme la justice, la liberté, l'âme, un être suprême, etc.). Donc la raison engendre des "contradictions" et des raisonnements fallacieux. Avec la raison, on cherche à savoir ou expliquer des choses qui dépassent sa capacité, ce que Kant appelle les choses qui "transcandent l'expérience", donc au-delà. Il dit qu'on peut uniquement connaître les objets sensibles (versus les concepts suprasensibles nommés plus tôt) contenus dans le temps et l'espace.
Ma logique est la suivante : si on suppose que la Justice n’est pas avant tout culturelle, relative, c’est qu’on suppose l’existence d’une Justice supérieure, objective, de fait transculturelle, et que donc une Justice universelle est possible. Une telle Justice, pour qu’elle soit légitime ne peut se baser que sur que ce qui est commun à tous les Hommes : la nature humaine, et donc la Raison. Mais la Raison à ceci de paradoxale, c’est qu’elle caractérise aussi bien la nature humaine qu’elle peut la nier. Se référer encore et toujours à la Raison, le rationnel, le démontrable, la logique, bref la réalité scientifique, revient finalement à renier la nature humaine qui est également fondamentalement irrationnelle. Par exemple, on estime que l’avortement n’est pas un crime car le fœtus n’est pas conscient, mais alors pourquoi ne pourrait on pas tuer un homme dans le coma ou un bébé ? Logiquement, de façon rationnelle et par la Raison, tuer un homme dans le coma ou un bébé ne devrait pas être un crime SI on suppose que l’IVG n’en est pas un. L’introduction de cette condition (si) constitue la deuxième critique de la Raison en tant que fondement d’une Justice « scientifique », rationnelle et indiscutable. On voit bien ici que la Justice, la Raison, doit elle aussi se baser sur de l’arbitraire, du discutable pour s’élever. La Raison repose en effet sur des paradigmes et des axiomes présupposés qui sont avant tout de l’ordre de la réalité humaine et donc de la culture. En reprenant le cas de l’avortement, l’axiome de base était que tuer un être inconscient n’est pas un crime, mais en quoi ceci est raisonnable ? Un autre axiome tout aussi valable peut être de dire que la vie humaine ne doit pas être tuer (note que je suis pas contre l'IVG, c'est juste un exemple). De la même façon la justice confuséenne se base sur l’intérêt de la collectivité plutot que celle de l’individu (en totale contradiction notre vision), ça donne une Justice très très différente. En quoi cette vision est t-elle moins Raisonnable (au sens philo pas courant) que la conception occidentale. Il faut donc bien se baser une un axiome de départ pour appuyer le raisonnement, la logique. Cet axiome ne peut pas être le fruit de la Raison car l’un se vaut autant que l’autre, seul la culture nous fait pencher d’un coté de la balance comme de l’autre. Ces présupposées peuvent donc varier.
Je n’ai pas encore lu Kant (ce ne saurait tarder) mais je suis plutôt d’accord avec ton explication. On peut conclure que la Raison à elle seule ne peut suffire à légitimer la ou une Justice. Il n’y pas la Justice mais des Justices. Ceci n’empêche pas évidemment de trouver de nombreux points communs entre ces Justices (par le simple fait que nous sommes tous des hommes, ce qui confirme bien l’existence d’une nature humaine), il n’empêche qu’il y a également d’énormes différences. Attention je ne nie pas que la Raison ne peut pas être la base de la Justice, mais qu’elle seule ne peut suffire, la culture rentre forcement en jeu d’une manière ou d’une autre. Tu le dis très bien toi-même :

Citation :
Bref, ce que je veux dire quand on parle de raison, c'est qu'elle ne peut pas nécessairement tout expliquer. Et je crois que la justice est l'une de ces choses. Cependant elle peut être utile lorsqu'on est obligé d'établir des barrières, comme tu en parlais avec la Charte des droits et libertés ou simplement les lois ou un tribunal de justice.

Citation :
Maintenant parlons du point que tu soulèves quant à l'influence de la culture sur la vision de la justice d'un individu issu de cette culture. D'entrée de jeu je vais le dire: je suis aussi un relativiste, ce que certains qualifieraient de septique, aprce que je ne crois pas en une vérité pour chaque chose (contrairement aux objectivistes qui croient qu'il existe une vérité objective pour chaque chose).

Je te rejoins sur ce point. Je ne pense pas qui il ait la vérité, ou en tout cas si elle existe, je la considère comme insaisissable car l’homme est forcement subjectif.

Citation :
Comme tu dis, la justice est attachée à la notion de valeur. Mais est-ce une valeur en soit ou bien un ensemble de valeurs qui la constitue? Je suis plutôt pour la seconde option. Exemple: quelqu'un pourrait avoir pour valeurs l'égalité, la solidarité, la liberté d'expression, etc. et ce sont ces valeurs qui vont constituées sa vision de la justice. Donc la justice serait un ensemble de valeurs et non une valeur. Parce qu'au fond, dire qu'on a comme valeur la justice, c'est inutile puisque tout le monde l'a.
Je voulais évidemment parler de valeur au sens dont tu l’entends, la deuxième option.

Citation :
Bon, pour en revenir à la relation culture/vision de la justice, je dirais que c'est en partie vrai. Par contre, comme j'en ai fait mention plus haut, il y a toujours le libre-arbitre. C'est vrai qu'un individu va, par le processus de socialisation, recevoir plusieurs éléments sociaux par des institutions sociales (famille, école, église, médias, etc.). Des choses telles que la langue, les traditions, mais aussi les normes et les valeurs. En ce sens, un individu reflètera donc la notion de justice qui domine dans son environnement. Sauf qu'il ne faut surtout pas oublier que si l'environnement influence l'individu, cela peut aussi être dans l'autre sens. Par exemple, un individu ayant vécu dans un environnement où le racisme ou l'enrichissement économique étaient des valeurs d'importances, pourrait être porté. à rejeter ces valeurs pour diverses raison. Donc la culture influence, oui et dans les deux sens (intériorisation des valeurs ou rejet), mais aussi elle n'est qu'une partie des facteurs.
J’ai la flemme de le « démontrer » mais le libre arbitre pour moi n’existe pas. Je n’affirme pas qu’il est impossible pour l’homme de se dépasser mais il est déterminé (notamment lorsqu’il est bébé), si ce physiquement, génétiquement, voire socialement (dans une certaine mesure bien sur !).


Citation :
Je pense tout de suite à l'expérience. C'est très révélateur et décisif mais aussi dangereux. Il ne faut pas se baser uniquement sur son expérience pour savoir ce qu'est le juste. Exemple, une situation: un homme tue une mère de famille et est condamné à 10 ans de prison. D'un côté on aurait la famille de la victime qui clâmerait que c'est trop peu, de l'autre nous aurions la famille de l'assassin qui dirait peut-être le contraire.
Alors l'expérience (c'est beaucoup plus que ce que mon exemple démontre certe) est selon moi un facteur important et en même temps qui peut faussé son jugement.
C’est vrai que je n’avais pas réellement pensé à l’expérience (faut vraiment que je lise Kant moi). Mais tu en as très bien démontré les limites. Et de plus cela souligne l’existence d’une nature humaine, si ma mère ou une personne proche que j’aime es tuer, j’aurai spontanément un sentiment de haine et d’injustice. C'est pareil pour tout le monde.

Citation :
Il resterait donc l'observation du problème de la justice du point de vue neutre et objectif. Objectif oui, mais on peut être tout à fait relativiste dans cette approche (accepter une pluralité d'opinions tout en les analysant de manière objective).
Je ne crois pas en l’objectivité, en tout cas pas dans sa forme absolue. Je vois mal comment y parvenir. L'objectivité se réfère aussi à la Raison.
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