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 [Débat du soir] Le retour triomphal

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Valhalla
Kombucha Mushroom
Valhalla

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MessageSujet: [Débat du soir] Le retour triomphal   [Débat du soir] Le retour triomphal EmptyLun 5 Mai - 2:08

Bon alors je m'improvise Jo' un moment pour partir ce nouveau débat philosophique Razz

Ce soir, un texte de Schopenhauer qui nous fait comprendre sa vision du bonheur qui n'est autre, selon lui, qu'une illusion.

Citation :
La satisfaction, le bonheur, comme l'appellent les hommes, n'est au propre et dans son essence rien que de négatif , en elle, rien de positif. Il n'y a pas de satisfaction qui, d'elle-même et comme de son propre mouvement, vienne à nous , il faut qu'elle soit la satisfaction d'un désir. Le désir, en effet, la privation, est la condition préliminaire de toute jouissance. Or, avec la satisfaction cesse le désir, et par conséquent la jouissance aussi. Donc la satisfaction, le contentement, ne sauraient être qu'une délivrance à l'égard d'une douleur, d'un besoin , sous ce nom, il ne faut pas entendre en effet seulement la souffrance effective, visible, mais toute espèce de désir qui, par son importunité, trouble notre repos, et même cet ennui qui tue, qui nous fait de l'existence un fardeau. Maintenant, c'est une entreprise difficile d'obtenir, de conquérir un bien quelconque , pas d'objet qui ne soit séparé de nous par des difficultés, des travaux sans fin , Sur la route, à chaque pas, surgissent des obstacles. Et la conquête une fois faite, l'objet atteint, qu'a-t-on gagné ? Rien assurément, que de s'être délivré de quelque souffrance, de quelque désir, d'être revenu à l'état où l'on se trouvait avant l'apparition de ce désir. Le fait immédiat pour nous, c'est le besoin tout seul, c'est-à-dire la douleur. Pour la satisfaction et la jouissance, nous ne pouvons les connaître qu'indirectement : il nous faut faire appel au souvenir de la souffrance, de la privation passées, qu'elles ont chassées tout d'abord. Voilà pourquoi les biens, les avantages qui sont actuellement en notre possession, nous n'en avons pas une vraie conscience, nous ne les apprécions pas , il nous semble qu'il n'en pouvait être autrement , et en effet, tout le bonheur qu'ils nous donnent, c'est d'écarter de nous certaines souffrances. Il faut les perdre, pour en sentir le prix , le manque, la privation, la douleur, voilà la chose positive, et qui sans intermédiaire s'offre à nous

Alors, croyez-vous que le bonheur existe réellement? Croyez-vous que nos désirs comblés amènent d'autres désirs - et ainsi de suite - que nous ne pourrons combler à leur tour et que de ce fait, cela entraîne une souffrance perpétuelle? Peut-on vivre en harmonie avec cette souffrance, l'apprécier? Le fait d'avoir un "regard extérieur" sur la vie nous délivre-t-elle un moment de cette douleur?
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat du soir] Le retour triomphal   [Débat du soir] Le retour triomphal EmptyLun 5 Mai - 10:30

Valhalla I love you
J'ai d'abord cru qu'on avait remonté un de mes anciens topics, puis je me suis dis que je n'en avais appelé aucun "le retour triomphal", jusqu'à ce que je vois que Valhalla avait pris le relai ! Et avec un texte de Schopiii ! I love you J'aime le côté bougon totalement en désaccord avec la vision des autres philosophies de Schopenhauer ^^

Là dans ce texte on retrouve le schéma schopenhaueriste de la vie, comme "oscillation entre désir et ennui", l'ennui étant l'état dans lequel on se trouve quand on a assouvi le désir. J'aime cet aspect, la vie comme une suite de désirs que l'on cherche à assouvir, et une fois le désir assouvi en né un autre. Parce que l'homme veut toujours plus et désire toujours ce qu'il n'a pas. Et une fois qu'il l'a, il s'amuse avec l'objet acquéri pendant une semaine ou deux, puis s'en lasse. C'est encore actuel aujourd'hui, et ça se voit surtout avec les enfants. C'est même exacerbé durant l'enfance. Je me rappelle avoir passé des semaines et des semaines à contempler une page de pub pour un tamagotchi, je me voyais déjà avec, j'avais déjà choisi lequel je prendrais, etc., et une fois que j'ai eu assez d'argent, je me le suis procuré. J'ai été content une semaine. La deuxième semaine je m'en occupais, mais moins assiduement. Puis il a fini par se faire caca dessus sans cesse parce que je ne m'en occupais plus du tout.
Bref, j'approuve ce schéma. Ce que j'approuve pas, par contre, c'est l'association hative entre satisfaction et bonheur. Bien sûr la satisfaction apporte le bonheur, mais le bonheur ne résulte pas forcément d'une satisfaction. La satisfaction est le résultat d'une action (assouvissement du désir), tandis que le bonheur peut être un état passif. Je peux être heureux sans raison. Je peux me lever de bonne ou de mauvaise humeur (m'enfin ça peut être le résultat d'une satisfaction onirique, qui sait). Mais je peux être heureux de la satisfaction d'un autre. Mon oncle va avoir un enfant. Je suis heureux pour lui, je suis heureux pour moi. Je suis heureux. Et pourtant je n'ai rien assouvi, parce que je ne désirais pas spécialement qu'il ait un enfant (il a toujours refusé d'en avoir, et là il est avec une nana qui a déjà deux gosses, donc bon ...). Enfin, on peut quand même concéder à Schopenhauer que tout peut être une question de désir quand même, que j'avais le désir implicite qu'il ait un enfant, que la famille s'aggrandisse ... Quand il fait beau, sans pour autant exprimer explicitement le désir de soleil et du beau temps, on peut supposer que le désir de l'individu est qu'il fasse beau temps.

Bref, le lien entre satisfaction et bonheur est certes intime, mais pas des plus évidents et je pense qu'on peut y apporter certaines nuances.

Mais j'ai plus le temps là ^^
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Valhalla
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MessageSujet: Re: [Débat du soir] Le retour triomphal   [Débat du soir] Le retour triomphal EmptyVen 9 Mai - 1:31

Je suis d'accord avec toi pour ne pas associer satisfaction et bonheur. Mais je ne crois pas que la vie et le bonheur soit uniquement une suite ede besoins comblés et non-comblés qu'ils soient conscients ou subconscients. Je n'ai pas beaucoup d'inspiration pour répondre mais je le ferai plus tard...
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MessageSujet: Re: [Débat du soir] Le retour triomphal   [Débat du soir] Le retour triomphal EmptyDim 10 Aoû - 4:46

Je ne voulais pas être artiste. Je suis artiste. La matérialisation d'une oeuvre ne fait pas de son auteur un artiste. Le vrai artiste peut composer la plus belle symphonie, peindre la plus magestueuse toile et écrire le plus sensationnel des récits qu'avec la puissance de son esprit. Pour lui, le passage des idées, des sensations et des impressions en actes n'est pas nécessaire. Il peut développer une oeuvre-d'art par sa pensée, l'entretenir et la faire évoluer sans contrainte de la réalité. Du moment que ces milliers de potentielles oeuvres baignent dans son imagination et s'entre-choquent pour donner le mélange d'émotions le plus sensationnel, rien ne compte. Ni les autres, ni le monde extérieur, ni sa propre existence. Le temps n'est plus et dans l'infini, il peut se laisser guider aveuglément dans ce monde, son monde, là où les délires artistiques nous enlèvent le poid du monde. Dans cette légèreté spirituelle vivent les plus magnifiques oeuvres-d'art que le véritable artiste ne rencontera jamais, Il ne fait pas de l'art, il le vit. Pour le monde autour de lui, il passe inaperçu mais au fond de lui, il vit une expérience de vie mirifique. Peu importe la réalité, du moment que sa pensée sert ses émotions, il peut vivre en paix.



Il faut se demander si seulement une pensée peut assouvir un besoin et s'il n'est pas mieux parfois de garder ses idées à l'état primitif de "démos intellectuelles", ne serait-ce que pour ne pas avoir à les définir dans les contraintes de la réalité. Parfois, une sensation ou une idée est bien plus belle et parfaite dans notre imaginaire, pourquoi la gâcher en la matérialisant? Si se retirer de la réalité dans les plaisirs artistiques afin de contempler le monde d'un regard extérieur pouvait aussi être de contenir ses émotions et ne juste pas les appliquer matériellement pour faire une oeuvre-d'art, donc retourner encore plus en arrière dans le processus de contemplation que propose Schopenhauer?
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat du soir] Le retour triomphal   [Débat du soir] Le retour triomphal EmptyDim 10 Aoû - 13:41

C'est un nouvel extrait pour un nouveau débat ? De qui ?
Comme y'a pas de quote ni rien, on sait pas trop ce qui est extrait d'auteur, ce qui est question personnelle.

J'aime beaucoup ce texte en tout cas. Ca amène une reflexion sur la définition de l'Art, aussi, si ce doit forcément être quelque chose de "public", de "visible" ou "audible" (musique, film, peinture, sculpture) ou si ce qui reste défini dans l'esprit et n'en sors pas peut aussi être appelé Art. C'est flatteur en tout cas, je suis artiste Razz Chacun peut être artiste avec cette conception.

Et bien sûr ça parle de la puissance de l'esprit, de son aspect un peu "magique", ça semble être ici un lieu idyllique ou tout prend vie et tout prend forme et tout est parfait. Parce que c'est dans l'esprit, comme ce n'est qu'une Idée (un peu au sens platonicien), elle est parfaite (contrairement à sa représentation matérielle - toujours selon le modèle de Platon). C'est comme une bulle, c'est le meilleur des asiles, le plus secret des refuges. Ce n'est pas seulement un atelier d'art, mais aussi un boudoir, un bureau, ou même le poêle de Descartes au début du Discours de la Méthode.

Encore tout à l'heure, une amie m'a proposé de me reconduire au métro, mais j'ai préféré y aller seul, à pied, parce que je voulais un peu "d'intimité", me retrouver seul, moi-même face à moi-même, la musique dans les oreilles. Et la musique est un moyen aussi de faire totale abstraction du monde extérieur, de faire passer inaperçu "le monde autour de [soi]".
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MessageSujet: Re: [Débat du soir] Le retour triomphal   [Débat du soir] Le retour triomphal EmptyDim 10 Aoû - 16:44

Non en fait j'ai écris le texte hier soir tard quand j'avais rien à faire et que j'étais super fatigué Razz
Je me demandais juste si parfois il ne valait pas mieux garder nos idées artistiques à l'état, justement, d'idée et de concepts indéfinis.
C'est vrai que tout le monde peut être artiste, mais c'est encore plus facile de gâcher son art si on se prend pour un artiste. En fait, l'art devrait servir l'artiste lui-même avant les autres je crois.
Parfois c'est seulement le fait de prendre conscience de l'existence d'une idée qui est préférable à la développer.
Désolé, je ne sais pas comment exprimer correctement ma pensée, je vais revenir répondre dans quelque temps.
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MessageSujet: Re: [Débat du soir] Le retour triomphal   [Débat du soir] Le retour triomphal EmptyDim 10 Aoû - 17:09

Ah bah. Le texte est de toi Shocked Giga bravo ! Très bien écrit, et une très bonne réflexion !
J'ai cru que c'était un autre extrait d'un auteur à analyser !
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