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 [Débat du Soir] Is Back !

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Jo'
Maître Capello Déchu


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MessageSujet: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 17:14

Bienvenue à tous à cette 7ème édition du Débat du Soir ! Si l'heure de ce topic ne vous semble pas être une heure "du soir", demandez donc l'heure à un australien et vous verrez.

Après la 6e édition portant sur une citation des Rêveries de Rousseau, je vous propose de "moderniser" un peu le débat, de populariser la reflexion, et de passer de la philosophie à la sociologie, avec une citation tirée de A Clockwork Orange, d'Anthony Burgess. Alex, le narrateur, commente sur un article de journal qu'il a lu, qui tente d'expliquer les raisons de la délinquance par la mauvaise éducation, les mauvaises fréquentations, l'environnement, etc. :

Citation :
But, brothers, this biting of their toe-nails over what is the cause of badness is what turns me into a fine laughing malchick. They don't go into the cause of goodness, so why the other shop ? If lewdies are good that's because they like it, and I wouldn't ever interfere with their pleasures, and so of the other shop. And I was patronizing the other shop. More, badness is of the self, the one, the you or me on our oddy knockies, and that self is made by Bog or God and is his great pride and radosty. [...] I am serious with you, brothers, over this. But what I do I do because I like to do.
Part 1, chapter 4.

Le narrateur utilise certains mots Nadsat, une sorte d'argot inventé par l'auteur. Voici le glossaire :

Malchick : boy (garçon)
Lewdies : people (les gens)
oddy knocky : lonesome (seul)
Bog : God (Dieu)
Radosty : joy (joie)

Et vous, qu'en pensez-vous ? Qui fait le mal : la société ou l'individu ? Est-ce le libre arbitre qui guide certaines personnes vers le mal, ou son environnement ?

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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 18:51

Beuh c'est en Anglais... Shocked
Modafokher!

J'ai pas lu le texte du coup mais j'vais quand même répondre Very Happy

Déjà j'aime pas ce terme de "mal", mais on feras avec, si c'est bien de délinquance qu'il s'agit...

Pour moi c'est simple, c'est l'environnement hostile qui pousse les gens vers le mal, jamais l'inverse. Pour moi tu vas pas aller cramer des caisses ou racketer des types par pur loisir, juste pour le fun. Pour moi c'est juste l'aboutissement d'un train de vie pas toujours serain, souvent hostile.
Prenez la même personne et donnez lui les moyens de vivre une vie decente et il n'y auras aucun probleme avec ce même individu.
Pour moi l'individu s'adapte à la société, l'inverse me parait difficilement enviseagable ^_^
Et c'est bien pour ça que jamais on ne regleras pas le "probleme délinquant" (si tenter qu'on puisse le nommer ainsi) en fliquant les dit "voyous" à mort, mais bien en proposant un environnement serain
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Jo'
Maître Capello Déchu


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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 19:36

lol, désolé, j'ai que le livre en anglais, et j'ai pas trouvé l'extrait en français sur le net !
Mais lis le, tu verras c'est pas de l'anglais bien compliqué et c'est facilement compréhensible !

Bon, quant à moi, en fait cet extrait m'avait marqué quand je l'ai lu, parce qu'il s'oppose à ce qu'on pense généralement, que la violence est dûe à un environnement hostile ou à une mauvaise éducation. Et le "what I do I do because I like to do" (ce que je fais je le fais car j'aime le faire) m'a marqué, de par sa structure, sa répétition du "do", et bien entendu sa portée. Le bouquin (et le film) soulevant la question du libre-arbitre, ici on voit bien qu'Alex s'affirme libre de ses actes, et qu'il n'est pas "conditionné" par une mauvaise éducation ou un contexte particulier.

Et, aujourd'hui, je n'aime pas trop cette tendance à vouloir trouver des excuses à la violence : la société ne les comprend pas, ils vivent dans des HLM, ils sont rejetés ... Merde, y'a d'autres moyens que la violence pour exprimer un malaise ou son mécontentement, regardez Ghandi !
Après il faut distinguer différent type de violence, de déliquance, de "mal". Il y a le mal qui exprime un malaise, comme les fameuses émeutes en France. Cette violence a bien entendu été inspirée, mais inspirée par quoi ? Par d'autres violences réelles. Ils voient mai 68 ils se disent que c'est comme ça qu'il faut contester, et pour faire mieux que les pavés on fait les molotov. Là OK y'a peut-être une "excuse", ou plutôt une raison, mais encore une fois cela n'excuse en rien la violence.
Mais après il y a une certaine violence gratuite, telle qu'on peut la lire ou la voir dans Orange Mécanique. Des gens se font parfois tabassés sans raison. Ou alors on cherche une raison pour les tabasser, comme un regard qui "déplaît" (rappelez vous le père poignardé devant sa fille dans la rue parce qu'il avait simplement regardé la personne). Est-ce une raison ? Est-ce la société ? Je ne pense pas.
Personnellement, je me suis déjà fait tabasser dans la rue, parce que j'avais bousculé le type en le croisant sur un trottoir, et je me rappelle encore que le gars, après avoir été écarté par un de ses amis, revenait vers moi, menaçant, mais riant. Vraiment, une gueule à prendre plaisir dans la violence et à m'avoir claqué la gueule sur un capot de bagnole. Et je ne pense pas qu'il y avait une raison spéciale à ce plaisir, si ce n'est l'adrénaline, l'ultra-violence décrite dans le bouquin.
De nos jours tout est raison à tabasser, et j'ai de plus en plus l'impression qu'on cherche quelque chose pour tabasser plus que l'on tabasse pour quelque chose.

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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 19:50

Là encore je pense que tout est une question de modération. L'individu est autant responsable que la société.

Si quand tu es gamin on t'a appris que lorsque l'on casse un objet on se prend une raclée, et ce à chaque fois, et qu'on a pas la chance de voir que l'on peut réagir autrement, on devient conditionné comme ça, (voir l'experience de Pavlov). C'est bien pour ça que malheureusement et malgré eux, souvent les enfants battus, batteront aussi les leurs, faute d'autre repère "punitif". Si tu vois que la violence répond toujours à une agression, à ton tour tu agresseras etc.

Ensuite je pense que certaines personnes vont très loin dans le "mal" et ça c'est en eux. S'amuser à torturer quelqu'un c'est pas quelque chose que l'on appréciera même si l'on a vécut dans une société violente. Les psychopathes ont ils été élevés comme tels?

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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 20:36

Qui fait le mal?
Ben a mon avis c'est l'homme, parce qu'on a toujours le choix simplement.
Toujours le choix de réagir differemment.
Tu peux t'énerver, parce que tu es déjà de mauvaise humeur et qu'un gars fait déborser le vase. Mias apres t'es pas obligé de t'enervé en etant mechant, en provocant quelque chose de mal. Bien sur tu vas gueuler dans ta bagnole "putain d'enculé"(clin d'oeuil special) apres ca ca peut etre considérer comme du mal mais bondu mal peut etre mais tu ne seras pas orti de ta bagnole pour exploser la face du gars qui traverse au rouge et te fait un doigt d'honneur quoi.
Apres ta réaction face une situation est presque encadrée par ton education quoi, c'est tes parents, ta famille, ta culture qui te dit comment réagir.
Si on te dit "tu fais quoi la? t'esquives? c'est pas a toi a esquiver, le laisse pas partir, t'es pas une tapette." quand t'as 12 ans... voila quoi quand t'as 12 ans ton education est loin d'etre finie alors ben tu va croire que c'ets comme ca qu'il faut réagir pour etre reconnu come un gars "bien" par tes potes.
Et puis si on te dit "laisse tomber, ne les ecoute pas" ben tu eviteras les conflits et tu penseras que éviter les conflits et la meilleure solution pour etre quelqu'un de bien.
Et puis si t'as pas de reperes, ben la c'tes le comportement de base animal qui l'emporte quoi: faut que tu sois le plus fort et que tu le montres : pas de bien pas de mal seulement le fort et le faible.
Et puis apres il y a la personnalité quoi aussi : le gars comme moi qui sait tres bien qu'il n'a aucune chance d'etre considéré comme quelqu'un d'important par la force parce qu'il est faible physiquement et mentalement ben il va se réfugier dans les valeurs de bien et de mal et surtout de bien pour essayer d'etre considéré.
Alors que quelqu'un de fort et de charismatqiue n'aura pas besoin d'essayer d'etre quelqu'un de bien : il sera simplement quelqu'un "d'exceptionnel", de remarqué en etant naturel : brute et fort.

Et puis je me dit qu'apres l'environnement a peut etre quelque chose la dedans aussi : peut etre qu'a certains endroits l'homme fort et mieux considéré que l'homme bien qui semble presque has been et qui pousse ainsi plus les jenes a vouloir ressembler a l'homme fort...


Désolé j'avais jamais trop reflechi a ca, c'ets pour ca que c'ets assez confu...
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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 20:56

@ Jo'=>
Evidemment que ce n'est pas une escuse, mais ça contribue...
Je veux dire ce qui t'es arrivé, ça nous est tous arrivé une fois (voire plusieurs pour les poisseux Razz: ) dans la vie, et ça fait jamais plaisir... Mais ça rejoint ce que je disais.
Certes c'est de la connerie pure, mais l'éducation joue un rôle essentiel là dedans...
Exemple, un type normal (vous, moi, n'importe) qui à reçu disons une éducation simple et sans trop de soucis et surtout disposant de moyens suffisant à mener une vie simple, ne chercheras pas les embrouilles (sauf si c'est vraiment un con), enfin pas plus qu'un autre quoi....
Maintenant tu prend le même type, et tu le fous dans un milieu pas toujours facile, avec une éducation merdique...
Pas sûr qu'il reste réglo toute sa vie Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 21:10

Lol c'est un peu en rapport avec l'exam de SES que je suis en train de reviser pour demain, la socialisation


J'ai pas vraiment le temps de me poser dessus mais ça m'a fait penser à quelques trucs, j'ai lu vite fais vos réponses

Je crois que le "what I do I do because I like to do" montre bien que la violence est due à l'environnement, au milieu social, mais aussi à la personne

Dans Orange Mecanique, Alex a conscience que ce qu'il fait est mal, et il prend du plaisir à le faire, mais je ne suis pas sûr que tous les "délinquants" en aient réellement conscience, qu'ils se rendent compte de la portée de leurs actes. Pour eux c'est naturel, on leur montre ou fait quelquechose, ils reproduisent, et n'importe quel personne ferait la même chose, c'est parfois pour certains le seul moyen de s'integrer à un groupe social

Mais après, je pense qu'il ne faut pas confonce la connerie, et l'ignorance, je pense que c'est different pour chaque cas, je ne sais pas, si ils ont conscience du veritable mal qu'ils causent, j'espere que non.
Dans le cas de Alex de Orange Mecanique, c'est de la connerie pure et dure, pour les autres, jsais pas ^^
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Caribou
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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Lun 4 Fév - 23:54

Je pense qu'il faudrai quand meme différencier violence gratuite, et violence "nécessaire" ( nécessaire je le met entre de gros guillemets)


Le sujet étant une citation de Orange mécanique, on peut deja dire que la violence nécessaire est hors sujet ( défense, de soi meme de sa famille). Pour moi une personne qui redonne un coup n'est pas forcement violente. Je suis pas partisant du "tend l'autre joue", mais plus "j'en profite pour lui mettre un bon coup de boule dans les valseuses"


- Dans Orange mécanique, on parle d'une violence totalement gratuite, elle n'a aucun but, c'est juste pour le plaisir, la tension, l'adrénalyne...


Je distingue trois cas


-> Les gars qui sont des drogués de violence, ils en on besoin, ils se sentent mieux quand ils se battent (cf Fight Club). Mais en principe c'est du combat juste, presque un sport (je connais un gars qui adore se battre, alors dès qu'on lui dit un mot de travers il fait monter la tension, il cherche a provoqué et se bat avec des gens qu'il a jamais vu). Donc c'est vraiment pour le plaisir du combat, le plaisir de ne plus sentir les coups tellement on est submergé d'adrénalyne.
Ce n'est pas dans le but d'infligé la souffrance, mais pour le coté animal du combat. Il n'y a aucun sadisme derriere.



-> Après il y a la violence "impulsive", le genre de mec qui bat sa femme, qui bat ses gosses... Le gars qui peut pas affirmer sa virilité autrement que part ses muscles.



->La vrai violence est donc celle faite consciemment, en toute conaissance de cause. Donc c'est quasiment du sadisme.
On peut penser ici aux tortures en Irak (et dans toutes les guerres), aux viols, aux agressions racistes...




Il faut aussi se dire (certains diront le contraire) que nous sommes "violent", meme si nous ne passeront pour la plupart jamais a l'acte. On garde tout en nous, on l'exprime dans beaucoup de chose : cinéma (Saw pour ne citer que ca), littérature (Orange mécanique^^). Certaines expériences ont montré que nous sommes capable de beaucoup plus de choses que nous le croyons (Expérience de Millgram, expérience de Stanford, allez sur Wikipedia si vous conaissez pas);

Bref je pense qu'on a tous une part de violence en nous, mais qu'elle ne s'exprime que dans certaines circonstances.
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Ignace
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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Mer 6 Fév - 8:05

intéressant ce petit débat..! Ca mérite d'etre approfondi..!

Pour ma part, je n'ai pas grand chose à dire si ce n'est que je suis assez d'accord avec ce que dit Jo' comme quoi l'environnement n'excuse pas tout..!
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MessageSujet: Re: [Débat du Soir] Is Back !   Aujourd'hui à 23:05

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