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 [Débat Du Soir] Le Retour !

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Jo'
Maître Capello Déchu
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MessageSujet: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyMer 27 Juin - 0:40

Aaah, ça vous avez manqué hein le topic des débats du soir ! Heureusement le revoilà, avec une citation de la Bible, Genèse 3.17 :

Citation :
[Dieu] dit à l’homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que
tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: Tu
n’en mangeras point !
Maudit soit le sol à cause de toi.
C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture
tous les jours de ta vie.
Il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs.
C’est à la sueur de ton visage
que tu mangeras du pain,
jusqu’à ce que tu retournes dans la terre,
d’où tu as été pris;
car tu es poussière,
et tu retourneras dans la poussière.


Je vous invite donc, non pas forcément à réfléchir sur la religion et sa conception de la vie de l'homme (mais vous pouvez en parler, bien entendu !), mais sur votre conception de l'homme, sur le sens de la vie, etc.
Ne sommes nous né donc que pour travailler, et ne travaillons nous que pour mourir ?
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyMer 27 Juin - 1:29

A mon humble avis, je pense que le travail n'est que le "moyen" de survivre le plus longtemps.

Comme nos ancêtres les hommes de néanderthals les nomades (je mélange surement, ne me jetez pas de cailloux, j'éssai juste de m'exprimer)
se battaient tout les jours pour ramener des baies,des graines et, au mieux , un bout de viande, tout comme chaque animal, insecte, microbe est obligé de faire sur cette terre et ptetre ailleurs.

Après,se trouver des causes en écrivant des versets pour faire joli ...
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sspock'
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyMer 27 Juin - 12:24

Je suis du même avis que Steeve -O- ... Le travail n'est qu'un moyen de survie. A l'époque les gens travaillé la terre pour survivre, se nourir. Aujourd'hui on travail afin de gagner de l'argent pour pouvoir se nourir, se loger, etc ... donc survivre.
Après, quant à la finalité de l'homme sur terre ... je n'en ai aucune idée ... Pour moi cela revient à poser la question "pourquoi y-a t'il des être vivant sur Terre ?" ... et à reflechir comme ça sur le coup, je ne vois finalement rien de plus absurde et sans interet que la vie.

Very Happy
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptySam 30 Juin - 23:57

Ce que j'en pense, bon déjà je suis atthé, comme ça les choses sont claires.

Ce que j'en pense de cet extrait fort interessant, c'est que nous nous posons tous la question de "pourquoi suis-je ici (sur terre)?" (a part les abrutis finit), et donc il fallait bien trouvé une réponse.
La réponse la voila, le travail, travaillons pour ne pas s'ennuyer, pour s'imaginer qu'on est les maîtres du monde, que nous ne sommes pas insignifiant ( ce que nous sommes tous), bref pour donner un sens a sa vie.
Maintenant reste a faire avaler tout ça a la populace, Dieu s'en charge a merveille Razz
En gros ce que j'en pense c'est que le travail, comme Dieu c'est ici pour donner une réponse aux feignants " Si je suis sur terre, c'est la volonté de Dieu, je doit servir le capitalisme Dieu en travaillant pour honorer ma présence ici" mdr

Personnellement je n'y croit pas une seconde, je n'ai aucune réponse quant a ma présence ici, je n'en aurais peu être jamais mais je chercherais toujours, nous sommes tous insignifiants et la vie n'as aucun sens, c'est désépérant mais tellement vrai....
Je préfere me faire a cette idée que de me réconforter avec des mensonges aussi gros que la religion Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 0:36

pour une fois, j'ai rien à redire ,completement daccord avec toi
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 9:08

Bien d'accord avec toi Pogo, sauf sur une chose ^^
Pogo a écrit:
travaillons [...] pour s'imaginer qu'on est les maîtres du monde, que nous ne sommes pas insignifiant ( ce que nous sommes tous), bref pour donner un sens a sa vie.
C'est pas que je suis pas d'accord, c'est juste que là ça va à l'encontre de la citation ^^ Le seul maître du monde c'est Dieu, nous sommes insignifiants face à Dieu et sa puissance et sa volonté (et tout ce qui va avec Super Dieu), et le sens de notre vie c'est Dieu, et Dieu est notre vie Razz
Enfin là je me place d'un point de vue catho méga croyant, sinon perso je suis aussi athée, comme toi ^^ 'fin bref juste pour rappeler que ça ce n'était pas ce que la citation disait, mais bien une de tes interprétations ^^

Quant à moi, ce qui me marque dans cette citation c'est l'impression que l'on travaille toute sa vie, "jusqu'à ce que tu retournes dans la terre". Et là se soulève la question de l'absurde : On bosse on bosse on bosse, toujours, tous les jours, puis on crève. Alors à quoi bon bosser ? On bosse pour survivre, oui, mais survivre pourquoi ? Survivre jusqu'au jour de notre mort. J'irais pas jusqu'à prôner le suicide, dire que la vie c'est n'imp' et qu'on va tous crever alors autant crever maintenant, on a tous une envie de vivre, plus puissante que l'absurdité de vie.

(merde pas le temps de continuer je dois y aller^^)
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 10:23

Pogo a écrit:

Maintenant reste a faire avaler tout ça a la populace, Dieu s'en charge a merveille Razz
En gros ce que j'en pense c'est que le travail, comme Dieu c'est ici pour donner une réponse aux feignants " Si je suis sur terre, c'est la volonté de Dieu, je doit servir le capitalisme Dieu en travaillant pour honorer ma présence ici" mdr
J'aime pas vraiment ce que tu dit, un minimum de respect s'il te plait, pour ceux qui pratiquent une religion, car tu prends les pratiquants pour des abrutis finis


Pogo a écrit:
Je préfere me faire a cette idée que de me réconforter avec des mensonges aussi gros que la religion
Tu détiens la vérité ?
Laisse moi rire
AHAHAH
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Parencouille
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 10:44

Party Boy a écrit:

Pogo a écrit:

Je préfere me faire a cette idée que de me réconforter avec des mensonges aussi gros que la religion

Tu détiens la vérité ?
Laisse moi rire
AHAHAH

Chacun a le droit de dire ce qu'il pense, il n'a absolument pas dis qu'il détenais la vérité, il a pas dis " écoutez moi ! j'ai raison " il a donné son point de vu, tu as le droit de ne pas le partager, mais ta réponse ne fait rien avancé.
Le but du topic n'es pas de dire "c'est machin qui a raison bravo ! tu as gagné, allé hop on passe à un autre débat"
surtout sur si on s'aventure sur le thème de la religion.

Donc donne plutot ton point de vu Party boy

_________________
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 11:05

Non, mais qui est t-il pour savoir, que la religion est un gros mensonge ?
Et je sais pas, il faut un minimum de respect envers ceux qui pratiquent une religion, quel que soit la religion qu'elle soit !
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 11:17

Tu lis sa phrase et tu remplaces par "communistes" et hop on dirait toi qui parle.

Peut être que le sujet te touche plus, mais rien de choquant dans ce qu'il dit même si en effet c'est un peu "virulent" pour rien.

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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 11:49

Ticket a écrit:
Tu lis sa phrase et tu remplaces par "communistes" et hop on dirait toi qui parle.
Hahaha Laughing (elle m'a bien fait rire celle-là)!

Sinon Pogo, tu résume bien mon opinion en général.

Je trouve interessant ce que Johnny a ajouté, soit "On bosse on bosse on bosse, toujours, tous les jours, puis on crève. Alors à quoi bon bosser ? On bosse pour survivre, oui, mais survivre pourquoi ?"

Pour être fidèle à la citation qui se rapporte à la religion, car ce n'est pas mon point de vu, je dirais que c'est pour Dieu qu'on le fait. Pour le remercier de nous avoir donner le vie, on travaille pour "sa terre". Pour l'honnorer, pour que lors du jugement dernier Il voit qu'on a travaillé donc qu'on l'a remercié de nous avoir donné la vie en quelque sorte. Peut-être aussi parce qu'on se fait un devoir de travailler. Pour résumer, on travaille pour assurer notre "vie après la mort".

Bon après on peu proposer plein d'explications sur pourquoi la religion dit ça, est-ce que c'est dans son intérêt personnel? Mais vaut mieux pas s'aventurer sur cette pente et se concentrer sur la citation je crois!
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 11:50

Razz J'ai jamais manqué de respect a personne, je respecte ceux qui pratiquent, ils font ce qu'ils veulent, ça m'enpêcheras pas de penser que la religion est tout simplement la pour donner un sens a la vie de milliers de personnes... Aprés je pense que ce n'est pas la religion qui donneras un sens a ma vie, je pense qu'il est ailleurs, tout simplement
Comme je dit souvent tout les points de vues se valent, tout n'est que subjectif et el but d'un débat c'est de donner son point de vue, pas d'aporter la vérité car il n'y en a pas!

Et Party Boy pour ta gouverne, je connais des catho, des musulmans et des boudhistes, je m'entend trés bien avec, même si je suis pas d'accord avec leurs point de vue et eux avec le mien sur ce sujet précis....
Confond pas "avis different" et "irrespect" sil te plaît, car je comprend et respecte beaucoup de point de vue, que je soit d'accord ou non, et non ej en détient pas la vérité Laughing
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 14:45

Le but n'était pas de débattre sur la religion, mais plus sur le sens de la vie ... Bien sûr cela ne vous empêche pas d'ouvrir à la religion en général, surtout vu l'origine de la citation et vous avez parfaitement raison, mais qu'on s'engueule pas là dessus siouplaît ^^

Sinon, pour reprendre ce que je n'avais pas pu finir, je trouve que l'image utilisée par Camus pour illustrer l'absurdité de la vie : le mythe de Sisyphe, est parfaite. Pour ceux qui ne connaissent pas, Sisyphe était un des grands criminels de l'antiquité (comme Tantale, Promethée, etc.) et qui devait pour l'eternité, rouler un rocher en haut d'une montagne, mais le rocher retombait de l'autre côté, il devait le rouler à nouveau au sommet, le rocher tombe, etc.

On remplace le rocher par le boulot, et on a la vie. On n'arrive jamais à pousser notre rocher jusqu'au bout, sans jamais réussir à le mener au sommet de la montagne, et on recommence sans cesse. Notre vie est un enchaînement d'actions répétées (le boulot) jusqu'à la mort.

Alors pour moi, la vie se résume à ça. Quand tu es petit, tu ne bosses pas, mais tu n'en est pas conscient et tu ne rappelles pas. Ensuite tu rentres à l'école vers 2 ans, et tu ne ressors du circuit des études que 20 ans après, peut-être. Tu en ressors pour te trouver un boulot, et tous les jours bosser. Ensuite tu es en retraite, tu profites quelques années de l'argent accumulé, et puis tu te fatigues plus vite, tu as mal un peu partout, tu n'aimes plus la chaleur ... Au pire tu te fais caca dessus et tu baves, et tu retournes à ta période avant 2 ans, avant que tu n'ailles à l'école. Et pis tu crèves.
Au final, on accumule de l'argent pour se payer un beau cercueil, et on rencontre des gens pour qu'ils puissent pleurer à notre enterrement.
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyDim 1 Juil - 16:28

rock n'roll killer a écrit:

Pour être fidèle à la citation qui se rapporte à la religion, car ce n'est pas mon point de vu, je dirais que c'est pour Dieu qu'on le fait. Pour le remercier de nous avoir donner le vie, on travaille pour "sa terre". Pour l'honnorer, pour que lors du jugement dernier Il voit qu'on a travaillé donc qu'on l'a remercié de nous avoir donné la vie en quelque sorte. Peut-être aussi parce qu'on se fait un devoir de travailler. Pour résumer, on travaille pour assurer notre "vie après la mort".

Perso, je dirais plus que l'on travaille la terre pour la faire vivre. C'est Dieu qui nous l'a donné, ainsi que tout ce qu'il y a dessus. Notre devoir serait de nous en occuper, et donc de travailler la terre.

Mais je crois qu'il faut aussi replacer dans le contexte de la Bible. Le passage est peu après la tentation et Adam et Eve viennent de manger la pomme. Ils perdent alors leur immortalité, et doivent travailler pour survivre, alors qu'avant, ils avaient tout à disposition. Je pense que c'est pour montrer qu'il y a des conséquences graves à la faute commise, fini les loisirs de tous les jours ^^


Quand au sens de la vie, bah oui, aujourd'hui, le travail est primordial, rien que pour vivre. Même la société de loisirs dans laquelle nous vivons aujourd'hui nous oblige à travailler, pour avoir accès à ces loisirs...
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyLun 2 Juil - 12:26

Entierement d'accord avec Jo' sur le fait que l'on travaille pour vivre, et que l'on vit pour travailler Rolling Eyes
C'est bien triste mais on a pas trouver mieux a faire jusqu'ici Razz
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyLun 2 Juil - 13:51

Jane a écrit:
Le passage est peu après la tentation et Adam et Eve viennent de manger la pomme.

Tu crois encore à ça Laughing ? C'est des histoires qu'on raconte aux enfants ça. "La pomme", le "fruit interdit", c'est qu'ils ont fait l'amour. Voyons, pourquoi on les punierait de manger une pomme, Dieu les a punnis parce qu'ils ont succombé au plaisir charnel, la luxure.

bref, da'ccord avec vous pour "travailler pour vivre/vivre pour travailler". C'est bien dommage, mais avons-nous vraiment le choix?
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyLun 2 Juil - 14:09

Manger de la pomme signifie succomber au désir, car c'est la femme qui lui a proposé d'en manger, mais la punition est celle d'avoir goûté au fruit. La Tentation, c'est le Serpent qui la soumet, pas la femme. La Tentation, la voici
Citation :

  1. Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que
    l’Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement
    dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
  2. La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
  3. Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a
    dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que
    vous ne mouriez.
  4. Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point ;
  5. mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux
    s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et
    le mal.

Car l'Arbre dont il est question est l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, voisin de l'Arbre de Vie (une sorte de fontaine de jouvence primitive^^)

Dieu les punit pour avoir désobéit, pour avoir goûté le fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Dieu punit le Serpent pour avoir séduit Eve, Dieu punit Eve pour l'avoir écouté et mangé, et Dieu punit Adam "parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger".

La Tentation c'est pas celle du corps, mais celle de l'esprit ;)

Ce n'est que plus tard, et par extension, et surtout par le biais de l'art, que la pomme a été associée à l'érotisme et à la femme. Forcément, un homme, une femme, nus, dans un lieu idyllique, à l'ombre d'un arbre, Tentation ... Forcément, à quoi on pense en premier ? ^^ Mais après avoir goûté du fruit, une fois cette connaissance du Bien et du Mal acquise, ils ont honte de leur nudité et cachent leurs organes génitaux avec des pagnes.


Dernière édition par le Lun 2 Juil - 14:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyLun 2 Juil - 14:14

Ah bon, j'ai toujours cru à ce que j'ai dis plus haut! Merci de m'avoir éclairé! Wink
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! EmptyLun 2 Juil - 14:32

Bah, tu n'as pas tort non plus en fait ! Comme je l'ai rajouté dans mon message en éditant, ton interprétation est un thème relativement récurrent en art surtout, qui dérive de ce passage de la Genêse par associations et par extension. La Serpent est d'ailleurs lui aussi devenu symbole érotique.

Mais si l'on s'en tient au texte, je pense que c'est uniquement Tentation du Serpent, Tentation de la Connaissance et de l'interdit en général. Surtout que plus tard Dieu dit "croissez et multipliez !", donc je ne pense pas qu'il puisse blâmer l'acte ! Disons que l'acte sexuel est puni s'il ne sert pas à la reproduction. Mais nul part dans le texte, il me semble, est prôné l'abstinance (je peux me tromper, j'ai pas encore tout lu ^^)
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MessageSujet: Re: [Débat Du Soir] Le Retour !   [Débat Du Soir] Le Retour ! Empty

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