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 [Débat] Débat du soir, bonsoir !

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Jo'
Maître Capello Déchu
Jo'

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MessageSujet: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyLun 16 Avr - 23:36

« Car l’extase dionysiaque* qui détruit les limites et les frontières de l’existence contient, aussi longtemps qu’elle dure, un élément léthargique où vient s’engloutir tout ce qui a été personnellement vécu dans le passé. Cet abîme d’oubli sépare l’un de l’autre le monde de la réalité quotidienne et celui de la réalité dionysiaque. Mais la réalité quotidienne, sitôt qu’elle revient à la conscience, est ressentie comme telle avec dégoût : une propension ascétique à nier le vouloir est le fruit des états dionysiaques. En ce sens, l’homme dionysiaque s’apparente à Hamlet. L’un comme l’autre, ont, une fois, jeté un vrai regard au fond de l’essence des choses, tous deux ont vu, et ils n’ont plus désormais que dégoût pour l’action. C’est que leur action ne peut rien changer à l’essence immuable des choses, et ils trouvent ridicule ou avilissant qu’on leur demande de réordonner un monde sorti de ses gonds. La connaissance tue l’action, parce que l’action exige qu’on se voile dans l’illusion. Telle est la leçon d’Hamlet. »

(Nietzsche, La Naissance de la Tragédie)



Et vous, qu'en pensez-vous ? I love you
Je ne vous demande pas de réflechir sur le Dionysiaque, sur Hamlet, sur la morale de Nietzsche en général, mais de débattre sur la phrase en gras, donnée ici avec son contexte pour mieux la comprendre.

---
* Le Dionysiaque selon Nietzsche : « Le "Dionysiaque" désigne la dissolution de l'individuel dans le tout de la nature, ou Un originaire, et tout ce qui est instable, erratique, insaisissable, sensuel, inspiré, fougueux - lié non seulement selon Nietzsche à l'Asie et à l'Orient, mais formant également le soubassement de son opposé, l'"apollinien", c'est-à-dire le stable, ordonné, classique, rationnel, régulier - supposé être le propre du génie occidental. » (wikipédia)
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 0:32

mais je comporends pas trop, la connaissance elle tue quelle action ?
etre savant signifie qu'on ne peut plus rien entreprendre? lol expliquez moi ^^
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Stoof
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 0:51

Attention, ce topic n'est pas a lire a 2h du matin, et ne laissez plus poster Hello a cette heure ci s'il vous plait Mr. Green
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 0:56

mdr, ben il fait des études de lettres c'est pas pour rien !
alors qui me réponds? ^^
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Miho
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 7:04

Ce sont des concepts dont il parle Smile
Ca n'est pas une action en particulier mais l'Action quelle qu'elle soit.
Je trouve cette phrase tres interessante, elle decrit pas mal certains etat d'esprit de personnes ne faisant plus rien, entre autre les depressifs, qui pensent que ca ne sert a rien de bouger puisque rien ne changera. J'apparenterais aussi cette phrase a celle ou l'on dit (par exemple) "Ca sert a rien que je fasse ca, si je suis le seul a le faire ca ne changera rien". C'est un vrai probleme actuel, ou sous pretexte qu'il serait necessaire que tout le monde fasse des efforts disons...au niveau ecologique, personne ou presque ne les font juste parce qu'ils connaissent plein de gens ne le faisant pas et que s'ils font des efforts seuls ca n'arrangera rien.
Mais ces gens ont ils la connaissances de ce qu'ils avancent? Rien n'est moins sur.
Je pense que sans la connaissance on ne peut pas avancer non plus car on n'a pas conscience de ce qu'il faut faire. Je crois que cette phrase ne parle que d'un aspect negatif de la connaissance donnee a quelqu'un de plutot depressif. Quelqu'un d'optimiste aura toujours la force de faire quelque chose malgre les freins visibles.
La connaissance devrait etre donc systematiquement accompagnee d'espoir pour ne pas geler l'action.

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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 8:26

Hello, my name is Johnny! a écrit:
La connaissance tue l’action, parce que l’action exige qu’on se voile dans l’illusion. Telle est la leçon d’Hamlet. »

(Nietzsche, La Naissance de la Tragédie)



Cette citation m'en rapelle une autre, qui est interessant à mettre en relation:
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" (Socrate)


Donc si ceci est vrai, l'action n'est plus bloqué par la connaissance Very Happy
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 12:00

Miho a bien compris la chose selon moi ^^ Et le rapport avec les "dépressifs" est bon vu que Nietzsche compare avec Hamlet, qui n'est peut-être pas dépressif mais qui reste tout de même le "Prince de la Mélancolie".

Pour moi, une certaine conscience du monde, donc une certaine forme de connaissance, peut empêcher l'action, comme il est dit. Selon moi - qui suit peut-être d'un naturel pessimiste ^^ - c'est pas en jetant nos papiers à la poubelle qu'on va réparer la couche d'ozone, ni en triant nos déchets. Mais bien sûr je le fais quand même ! Je ne pense même pas que si tout le monde signait le protocole de Kyoto la planète irait mieux. Elle irait moins pire voilà tout ^^ Après je me trompe peut-être, mais la couche d'ozone ne se reforme pas toute seule, non ? Donc le problème est là, elle est trouée, on voit bien que c'est la merde, mais le trou est là, et on ne peut le combler.

Je prends l'exemple de l'écologie car Miho l'a utilisé et je trouve qu'il convient parfaitement.

Pour la partie de la phrase concernant l'illusion nécessaire à l'action, je trouve, personnellement, que dans mes amis, ceux qui cherchent à agir pour un monde meilleur et tout le tralala sont débordants d'illusions, et je les trouve trop optimiste et fort éloignés de la réalité. Je n'en trouve pas moins leurs illusions louables, mais je les trouve aussi vaines. Je me rappelle (c'est pas le meilleur des exemples mais un qui m'avait marqué, et qui est, pour moi, assez symbolique) lors des manifs anti-CPE, nous avions débordé sur le trajet prévu de la manifestation, pour ensuite se retrouver face aux CRS boulevard de la Liberté à Lille.
La plupart des gens de la manif auraient dit "booouh CRS SS, on peut pas se déplacer comme on veut", moi je dis qu'ils avaient raison d'être là car on dépassait le cadre prévu de la chose. Bref, on se retrouve en face à face, type Braveheart ^^, et là certaines personnes de la manif, bien évidemment il fallait s'y attendre, se mettent à jeter canettes de bière et cailloux. Une amie, bordée d'illusion, vient se placer un peu face à ces casseurs en disant "Mais arrêtez ! Pourquoi vous faîtes ça ! Ca ne sert à rien, arrêtez !", j'ai couru la récupérer avant qu'elle ne se prenne un caillou en pleine tronche.
Car pour moi il n'y avait rien à faire à cela, toujours, quand il y a des CRS en face, il y aura des gens pour balancer des choses, et tu auras beau te placer devant, lever les bras et crier d'arrêter, ça ne marchera pas, car tu n'es pas dans un film !
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 12:07

deadly angel a écrit:
Attention, ce topic n'est pas a lire a 2h du matin, et ne laissez plus poster Hello a cette heure ci s'il vous plait Mr. Green

t'inquiète pas, à 2h ou 14h, ça change pas grand chose...ça fout le même mal de crâne je crois!

Razz ça fait pas avancer le débat, mais faut le dire : t'as pas choisi le texte le plus simple..
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 12:35

Arf vade retro satanas, la philo, je hais Mr.Red j'ai été très déçu par cette matière, ça me saoul plus que tout maintenant, donc je vais gentiment quitter ce topic et aller voir ailleurs si Jo' y est ^^
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Miho
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 15:26

Quand on demande de faire un leger effort de reflexion et de recul....

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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 16:54

Ben j'arrive un peu tard apparemment, car je rejoint assez les pensées de Miho et Johnny. On a plein d'illusion plein d'espoir, on veut changer le monde et on se dit que si on se bouge on feras avancer les choses ( ont est tous passés par la au moins une fois ) mais on se rends compte bien assez tôt que c'est peine perdue....
Par contre je ne suis pas d'accord avec la vision pessimiste de Jo', personnellement je suis assez optimiste de nature. J'ai encore espoir en ce qui concerne l'écologie, je ne crois pas au moins pire mais plutôt a un changement radical quand on seras au bord du gouffre, qu'il n' auras plus d'espoir on trouveras une solution, je suis peu être un peu utopique mais je crois que le jour ou la planète explosera (malheureusement plus proche qu'on ne le croit, je pense pas le connaître mais mes petits enfants sans aucun doute serons la pour le voir :?j'exagère bien sur mais c'est pas impossible ) on trouveras une solution, peu être qu'on auras trouvé une autre planète et fait un gigantesque exode, ou des conneries dans le genre... J'ai toujours penser qu'on fonctionnais comme ça, on fuis les problèmes le plus possible et c'est uniquement que lorsque l'on a pas d'autre choix que l'on trouve une solution... Après je suis peut être trop optimiste mais je pense qu'on pouras éviter d'en arriver la!

Ensuite je pense également en ce qui concerne " la connaissance tue l'action" qu'il faut quand même préciser une chose, c'est que sans connaissance il n'y aurais pas d'action! Si il y a action c'est qu'on a pris connaissance d'une chose et pris conscience qu'il faut faire quelque chose...
Par exemple on est la on vit dans un monde qui nous dépasse, puis on acquiert un peu de connaissance et la on s'aperçoit que ce monde n'est pas tout rose et qu'il faut faire quelque chose pour le changer, d'où l'action qui dépend de la connaissance ( je sais pas si je suis très clair?), et c'est ensuite avec encore plus de connaissance qu'on se rend compte qu'on de changeras rien, malheureusement, et je ne pense pas que ça soit pessimiste de penser ça mais plutôt réaliste! voila
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Kamility_Cam
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 19:25

Citation :
la connaissance tue l'action

Si on se replace dans le contexte de l'après Première Guerre Mondiale, on remarque que cette phrase est juste.

la génération qui a connu cette guerre et qui y a survécu ne souhaitait plus qu'une chose : la Paix.
Dans un sens, c'est compréhensible. Après avoir vécu la vie dans les tranchées, la vie au front et la vie à l'arrière, un seul désir: ne jamais recommencer.

C'est pour ça (entre autre choses), que la France n'a pas stoppé la monté en puissance d'Hitler. Les gens avaient vécu la première guerre, ils en avaient la parfaite connaissance , ce qui a frainé toutes forme d'actions dans les années 35' 45'...
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 20:48

Miho a écrit:
Je pense que sans la connaissance on ne peut pas avancer non plus car on n'a pas conscience de ce qu'il faut faire.

La connaissance devrait etre donc systematiquement accompagnee d'espoir pour ne pas geler l'action.

Salut je suis en train de recopier tous mes cours de philo depuis le debut de l'année.... Il y a un philosophe interessant EUGEN FINK qui aurait réfuté ce que tu viens de dire
D'ailleurs peut etre meme tous les philosophes....car c'est justement la conscince d'etre ignorant qui fait avancer notre espece. le prof de philo d'un ami qui est en S a dit dès le debut de l'année que la philo ne les menerait a rien parce qu'elle ne faisait que nous montrer que ce que nous appelons " connaissance " par habitude ne sont que de pures convictions qui viennent de notre illusion et que la seule connaissance que l'homme peut avoir c'est d'ouvrir les yeux sur le fait qu'il ne sait absolument rien...

donc si l'homme ne peut pas avoir de connaissances quel peut etre l'espoir ???
est ce la "connaissance" qui favorise l'action?

d'autres diraient que c'est la culture, l'éducation et les lois et a la limite la morale mais la morale instaurée par la societé ( parce que la morale d'un seul homme n'est pas forcement universelle....il peut etre influencé par ses desirs et ses passions..)

bon bref l'homme n'a aucune connaissance et selon ma prof de philo ( qui repettera sans cesse que la philo ya rien de plus passionnant) la seule chose qui engendre l'action c'est la morale et la culture qui fait evoluer l'homme au sein d'une communauté regit par des lois.

BON COURAGE POUR TOUT LIRE LOL Wink
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 20:55

Je pense qu'à un moment faut arrêter de se prendre le crâne sur des questions ^^ C'est mieux d'agir que de parler je pense (je réponds au sujet en plus qu'est ce que je suis fort). C'est la nature de l'Homme qui l'empêche d'avancer c'est aussi simple que sa.
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMar 17 Avr - 21:06

Shavette, je ne pense pas que tous les philosophes auraient réfutés, car tous les philosophes ne pensent pas comme Socrate. Le principe qu'a cité Sspock' "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien", on l'apprend dès la première année de philosophie, mais ça ne doit pas guider toute la philosophie.
Pour certains philosophe, il me semble, l'homme a déjà la connaissance en lui, innée, qu'il découvre au fur et à mesure (si je ne dis pas de connerie, Descartes le pense), pour d'autre il ne sait rien au début, et la tabula rasa qu'est son esprit se remplit grace à l'expérience (comme le pense Locke).

Après tu as sûrement dû apprendre aussi que "la philosophie nait de l'étonnement" (Aristote il me semble), et pour être étonné d'une chose, il faut en avoir fait l'expérience, donc une forme de connaissance primaire, qui menera ensuite à une étude plus approfondie, peut-être.

Et arrêtez de penser avoir écrit des tonnes quand vous faîtes quinze lignes Wink
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMer 18 Avr - 14:18

on a eu un sujet une fois qui m'avait laissé perplexe : peut on definir la verité comme adequation de la pensée au réel? Question

je vous laisse me dire ce que vous en pensez ^^
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMer 18 Avr - 14:41

et ma réponse et ..... oui ...






En fait, j'aime pas trop quand on pose des questions type philosophique sur un forum ... A chaque fois j'ai envie de répondre, mais si je le fait serieusement, ce sera l'équivalent d'un devoir de 10 pages ... et personne le lirais ...


Donc, je prefere rien dire

*Il vaut mieux avoir l'air con et ne rien dire que de parler et de laisser aucun doute la dessus"
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMer 18 Avr - 15:00

Non, poste ! Une minorité ne te lira pas, mais la majorité te lira ! (je parle pas en nombre, mais en équivalent QI Razz)

C'est toujours intéressant à lire.

Pas le temps de répondre de suite pour ma part^^
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyMer 18 Avr - 18:44

Hello, my name is Johnny! a écrit:
Non, poste ! Une minorité ne te lira pas, mais la majorité te lira ! (je parle pas en nombre, mais en équivalent QI Razz)

C'est toujours intéressant à lire.

Pas le temps de répondre de suite pour ma part^^


Voila, et tu en viens à mon 2ème problème, j'ai pas le temps !!!!



Sauf si quelqu'un m'aide à trouver un stage dans la comm' ou le marketing, de preference dans le milieu musical (stage de 6 mois)

TICKET ?
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyJeu 3 Mai - 22:16

alors que fait Ticket ? on attends toujours xD
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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! EmptyJeu 3 Mai - 23:04

Ah ah lol, si tu me trouves un job pour juillet/août dans les environs de Lille...

Bon retour au sujet ?

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MessageSujet: Re: [Débat] Débat du soir, bonsoir !   [Débat] Débat du soir, bonsoir ! Empty

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