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 [Débat] Che Guevara

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scalp
Psycho


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MessageSujet: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 16:35

On ne peut pas passer une journée sans voir à tout les coins de rue des révolutionnaires en herbe arborant fièrement des Tee-shit du O très saint che guevara !

Mais savez vous qu'il existe une très grande controverse autours ce monsieur .
Ernesto Guevara fut l’instigateur du système cubain de camps de travail forcé, ayant créé le premier de ceux-ci à Guanahacabibes afin de « rééduquer » les responsables des entreprises publiques qui étaient coupables de diverses entorses à « l’éthique révolutionnaire »

Che Guevara a été « personnellement responsable » de la torture et de l’exécution de centaines de personnes dans les prisons cubaines, ainsi que du meurtre d’un nombre encore plus grand de paysans dans les régions qui étaient contrôlées ou visitées par la guérilla .

Qu'en pensez vous ?
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PB
Kombucha Mushroom


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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 16:51

Moi j'aime pas trop le Che tout simplement parceque c'etait un Coco révolutionnaire.
(donc anti-démocrate, faites attention Bové et le facteur sont aussi Revolutionnaire, ce qui veut dire aussi selon ma prof de francais que leurs idées sont anti-démocrates, ne votez pas pour eux. Merci Laughing )


Ce sont les roots (baba), Spookies-Kids, ou pseudo-rebelz qui portent souvent ca, et plus de la moitié ne savent que son nom, ils connaissent meme pas sa vie, ou des trucs comme ca, ca craint !
Mais le Che a une bonne gueule sur ces T-Shirts
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jokoko
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 17:41

Heu juste un truk: José Bové et Olivier Besanceno ne sont pas anti-démocratique, mais plutôt alter-mondialistes/anti-capitalistes (et écologiste pour Bové), et n'ont rien avoir avec le Ché, si ce n'est qu'ils font partis d'un ensemble politique, mais ils ont une visions totalement différentes du monde !

Voilà pour le HS !

Et sinon c'est claire que c'est un peu "hypocryte" de porter le T-shirt à l'éfigie du Ché, quand on ne connait pas sa vie et qu'on est pas révolutionnaire ...c'est un peu comme sarko qui cite Jaurès ....
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 17:41

C'est sûr que le Che a la classe sur les posters^^

Après, il est employé comme modèle de révolutionnaire, qui était comme vous et moi et a décidé de montrer son mécontentement et proposer des changements. Je m'étalerai pas plus loin là dessus, j'en connais pas énorme de la vie du Che à part ce qu'on voit dans Notas de Viaje ^^
Donc il est utilisé pour montrer cet idéal, cette envie de changement que certains désirent, parfois utopiquement ("soyons réalistes, exigeons l'impossible"). Parce que bon des T-shirts et des drapeaux avec Marx ou Staline ça aurait moins de gueule ! (quoique, Staline ...)

Après, ce que j'en pense, c'est que n'importe quel pouvoir, quel qu'il soit, quel que soit ses idées, aura des actions plus ou moins "honteuses" à trimballer derrière soi. On sait tous que le communisme c'est pas la société idéale et parfaite dont nous parlent les textes. On sait tous que finalement on reste à une sorte de hiérarchie dominants/dominés, de peur et de répression, de camps de travail, etc. Quant à la droite c'est encore moins un secret !

Alors que le Che soit instigateur de camps de travail, qu'il soit responsable de meurtres, etc. ne m'étonne pas !

Après j'admire pas plus le Che que Staline ou d'autres. Quand je vois certains de mes amis, qui sont de gauche, quand je vois leurs idées, je ne les comprends plus trop. Ils me semblent trop optimistes, trop idéalistes. C'est bien, c'est beau d'y croire et d'avoir des valeurs et un but que l'on cherche à atteindre, mais il faut parfois ne pas se voiler la face et se rendre à l'évidence que ce qu'on veut on ne l'aura jamais.

On est de gauche quand on est jeune, et plus on vieillit, plus on passe à droite ! C'était une vieille dame qui nous avait dit ça dans un bar, et on retrouve la même idée dans un film (allemand, je crois) The Edukators (je vous conseille d'ailleurs fortement ce film !).

Enfin bref, sinon pour parler des djeunz plus précisement, je pense que oui, certains suivent une certaine mode "yahou j'ai un poster du Che !", "hasta siempre la revolucion" etc. D'autres l'arborent car ils croient vraiment en certaines idées communistes. Mais je pense que si on leur mettait ça (les camps, les meurtres) sous le nez, ils nieraient ^^ En tout cas je suis sûr qu'un des amis ferait ça Very Happy (un communiste jusqu'au bout, il irait jusqu'à dire qu'il n'a JA-MAIS affirmé ce qu'il avait affirmé avec ferveur quelques semaines auparavant, si jamais il a changé d'avis dans les semaines suivantes Razz)

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PB
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:10

jokoko a écrit:
Heu juste un truk: José Bové et Olivier Besanceno ne sont pas anti-démocratique, mais plutôt alter-mondialistes/anti-capitalistes (et écologiste pour Bové), et n'ont rien avoir avec le Ché, si ce n'est qu'ils font partis d'un ensemble politique, mais ils ont une visions totalement différentes du monde !

Je t'assure, que dans leur programme, n'a rien à voir avec une démocratie. Et Besancenot est bien un Coco Révolutionnaire (LCR : Ligue Communiste Révolutionnaire). Et José Bové est antilibérale comme Marie-Georges Buffet. Vive le Communisme et la Liberté Laughing

Et José Bové critiqué par un journal Socialiste, l'anti démocratie de la chambre d'agriculture

"Il est difficile de dénigrer une candidature politique au nom d’une candidature professionnelle quand on sait que le système d’élection aux Chambres d’agriculture est encore plus anti-démocratique (et le PS en est responsable) que l’élection présidentielle. L’élu minoritaire à la Chambre d’agriculture ne peut être que la caution du système (et susciter ensuite des déceptions)."
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jokoko
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:14

pour me faire un 2eme ptit HS:

_1erement: je suis pas du tout dacors d'accord avec toi que quand on est jeunes on est de gauches et quand on est vieux on est de doirtes droite Je dirait plutôt que certains deviennent égoïstes en vieillessant...lol
Certains sont de droites très jeunes et d'autres sont vieux et de gauches ...
enfin sans vouloir te vexer je trouve que s'que ta dit est c*n.

_2ement: Je vois pourquoi les gars qui sont communistes iraient nier les faits du CHe ou de Staline ... regarde les politiques d'extrème gauche ne le nient pas, mais ils s'en prétendent par contre éloigné (parceque c'est vrai...-> j'dit ça objectivement parceque je partage pas tellement leur point de vue ...)
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Ignace
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:15

Je ne pense pas que c'est pour le bonhomme qu'on le valorise mais plus pour le mouvement qu'il représente et parce qu'il est mort en martyr de sa cause..!

Je n'ai pas de T-shirt du Che ni de poster parce que je trouve que c'est débile de profiter de "sa valeur" pour en faire un objet commercial!!! Et cette mise en valeur commercial me contrarie beaucoup...m'énerve meme!!

Je le respecte parce qu'il a été quelqu'un d'intelligent, qu'il a défendu sa cause jusqu'au bout, une cause utopique en effet mais voila, on peut pas être parfait..!

Concernant les meurtres et les assassinats dont il a été le commanditaire ou l'exécutant, il faut prendre tout ca un peu avec des pincettes, ok il a tué des gens mais c'est très difficile de dire dans quelles proportions..une propagande entraine forcément une contre-propagande...Donc, au niveau des chiffres, il vaut mieux ne pas se prononcer..!

Et party boy, ok le Che était un coco mais un vrai:
Citation :
Cette austérité se manifeste par un mépris des richesses qu'il démontre de nombreuses fois, un exemple marquant étant lors d'un dîner avec des officiels communistes en URSS, où lorsque que le repas est servit dans de la porcelaine de valeur, le Che fait remarquer sarcastiquement à ses hôtes « Est-ce de cette façon que vit le prolétariat en Russie ? »
source Wikipédia
Pinochet qui n'était pas Coco a fait encore plus de victimes que le Che, mais Pinochet est mort presque en héros sans condamnation pour ses crimes, ô combien nombreux..!Alors qu'on soit coco ou démocrate, on n'est pas forcément réglo!

Pour Scalp: ce serait mieux si tu citais tes sources...comme dire que l'histoire des camps de travail forcé, par exemple, ca vient du paragraphe intitulé "controverses" de l'article Che Guevara de Wikipédia...

A mon avis, le communisme est une utopie ou un reve de jeune idéologiste...ce n'est pas réalisable, pour le long terme du moins...!
Il a tenté, du mieux qu'il le pouvait, de transformer Cuba, en société égalitaire et communiste...Il a participé à de bonnes choses comme l'alphabétisation de toute la population cubaine..!Une tâche vraiment ardue..!En gros, ce n'était pas qu'un pourri!

Bref, pour moi, il représente l'anti-impérialisme américain..!

Regardez le film Carnets de Voyage de Walter Salles, moi je l'ai vu et il est vraiment très bon..(le film)..!
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Jo'
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:25

Jokoko, lis Ignace. C'est un peu une réaction comme ça que je disais que les amateurs du Che "nieraient" ces agissements. Qui iraient dire "oui, j'admire et j'adule un assassin qui a tué des milliers de personnes et réduit des gens aux travaux forcés !" ? Certains plus radicaux que d'autres iront dire que tout est faux, c'était des rumeurs pour le faire tomber et ruiner son image. Ignace est plus tolérant et nous invite à simplement utiliser des pincettes. Je ne te critique pas Ignace, je comprends ta réaction, et, de plus, je n'ai aucune preuve concrète et sûre des agissements du Che Wink

Ensuite, Jokoko, bien sûr, "certains sont de droite jeunes, et d'autres sont vieux et de gauche". Je n'ai pas dis "tous les jeunes sont de gauche et tous les vieux sont de droite". Bien entendu il y en a "certains" qui ne rentrent pas dans telle ou telle catégorie, heureusement, parce que tous pareil ça serait chiant. Alors oui tu as raison, "certains jeunes sont de droite, et des vieux sont de gauche". Mais je pense qu'à partir d'un moment, au lieu de critiquer le système, il faut l'adopter et en faire parti si l'on veut gagner sa vie, avoir une maison, une voiture, etc.

Enfin, Jokoko, fais un effort sur l'orthographe, ça commence à me gaver de te corriger. Les admins sont là pour vous montrer vos fautes et vous aider à les corriger, pas pour tout le temps les corriger. Y'a bien un âge où tu as appris à te torcher les fesses sans l'aide de ta mère, non ? L'orthographe c'est pareil.


EDIT pour Party Boy : S'il te plaît, je ne sais pas ce qu'en pense les autres, mais personnellement je trouve le terme "coco" dépréciatif. Or, dans le respect des idées politiques de chacun, blablablablablabla. Tu as peut-être tes raisons de ne pas aimer l'idéologie communiste, mais laisse les autres l'apprécier ou la défendre, et toi, défends tes idées avec plus de conviction que "faux coco ou vrai coco, c'est pareil, tous coco et le coco c'est mal" Wink

L'idéologie communiste porte en elle de bonnes idées, des idéaux de fraternité et de partage indéniable. Après l'application qu'il en a été faite dans le passé est bien entendu fort éloignée de ce que prévoyaient les textes !

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Dernière édition par le Sam 24 Mar - 18:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:26

Ignace a écrit:
Et party boy, ok le Che était un coco mais un vrai:
Citation :
Cette austérité se manifeste par un mépris des richesses qu'il démontre de nombreuses fois, un exemple marquant étant lors d'un dîner avec des officiels communistes en URSS, où lorsque que le repas est servit dans de la porcelaine de valeur, le Che fait remarquer sarcastiquement à ses hôtes « Est-ce de cette façon que vit le prolétariat en Russie ? »
source Wikipédia
Pinochet qui n'était pas Coco a fait encore plus de victimes que le Che, mais Pinochet est mort presque en héros sans condamnation pour ses crimes, ô combien nombreux..!Alors qu'on soit coco ou démocrate, on n'est pas forcément réglo!


Qu'il soit au faux coco ou vrai coco, ca revient au même c'est un coco.
Et je vois pas en quoi ca le rends mieux d'etre un vrai coco.
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:41

Je suis anti-extremiste de tout bord ... Mais le cas du Che est très particulier. En effet, c'est un homme extremement complexe et très paradoxale, une sorte de mélange d'humaniste et d'inhumain ...
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Ignace
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:49

Alors le communisme, c'est une société égalitaire qui promet donc, l'égalité entre tous les citoyens et l'abolition des castes sociales et repartageant les ressources de manière équitable...est-ce que tu trouves ca débile?
C'est ma définition du communisme!

Sur le papier, à moi,ca me plait vraiment de vivre dans une telle société mais pratiquement c'est impossible à mon avis et pour deux raisons: la jalousie et l'armée...bon je vais pas m'étendre là-desssus!

Et que ce soit un vrai coco, c'est bien car il est mieux que Castro ou que Staline, qui étaient et sont des empereurs plutot que des communistes..!
Alors que ce soit un vrai coco, c'est mieux car c'est un coco qui a refusé de recevoir un salaire plus élevé à l'armée parce qu'il avait monté de grade..! Il avait un réel projet qu'il comptait mettre en place!

Le communisme est une utopie, mais est-ce que la démocratie est meilleure....?Est-ce que la démocratie des Etats-Unis peut être considéré comme telle? Est-ce que Bush, par ses actes, ne se rapproche pas de ces crapules de communistes comme les dirigeant soviétiques de l'époque??
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PB
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 18:53

Ignace a écrit:
Et que ce soit un vrai coco, c'est bien car il est mieux que Castro ou que Staline, qui étaient et sont des empereurs plutot que des communistes..!
Alors que ce soit un vrai coco, c'est mieux car c'est un coco qui a refusé de recevoir un salaire plus élevé à l'armée parce qu'il avait monté de grade..! Il avait un réel projet qu'il comptait mettre en place!


Je vois trés mal en quoi c'est bien d'etre coco ...

EDIT de Hello, My Name Is Johnny! : L'école apprend à ses élèves à ar-gu-men-ter ! Et ce qu'elle nous enseigne ne compte pas pour du beurre. Merci.
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Ignace
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 19:42

Party Boy a écrit:


Je vois trés mal en quoi c'est bien d'etre coco ...


Mais tu fais exprès ou t'aimes pas avoir tort?!

Si t'es un coco confirmé et bien tu es d'accord de partager ce que t'as avec des gens qui ont moins! Si les gens ont moins, y en a d'autres qui ont plus! Alors le but d'un bon communiste c'est de P-A-R-T-A-G-E-R ses richesses pour qu'il n'y ait plus de rivalités entre les hommes et que tout le monde vive dans la quiétude..!Si tu estimes que le communisme sur le papier, c'est bete et bien tu auras ou t'as beaucoup de peine à comprendre pourquoi plusieurs pays ont fait une révolution, et ont décidé de mettre en place un pays avec un tel système pour base politique!!!
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 20:28

Moi j'suis assez dacors avec Ignace !

Même si le communisme reste un peu irréalisable, on ne peut pas dire que ce soit un mauvaise chose !
Et tu dit que le Che c'est comme tout le autres ...et bien non car il n'a pas eu l'hypocrysie de dire: "il faut partager" sans partager lui même ...




[HS]
Sinon désolé Jo' J'suis pas très fort en orthographe ... j'fais s'que je peux... après j'estime que je suis relativement facilement lisible ...no ?
[/HS]
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Sam 24 Mar - 20:30

Le Che a toujours été a la mode chez les petit rebelles de 14ans, et pour moi c'est un emblême tout aussi ridicule que le logo Anarchie , enfin bref....
J'ai même vu une fille "fashion" avec un teeshirt du Che avec des diamants et paillettes qui vont autour et quand tu lui demande si elle c'est ce que c'est elle dit "je sais pas c'est juste un gars et la photo est jolie" Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Bon aprés ce que j'en pense j'ia toujours été contres ces choses la, même dans ma periode ado rebelle je détestais tout les emblêmes en ce genre....
Aprés bon on a deja fait a peu prés le tour et je pense que le comunisme part de bonne intention mais est inaplicable Staline a tué enorment de monde pour des valeurs qui partai pourtant d'un désir de changer la société...C'est la que le comunisme est une erreur, je pense que, comme l'anarchie il resteras toujours une utopie irréalisable.... Pour ce qui est de passer de gauche a droite je pense pas que c'est parce qu'on adhere et qu'on accepte le capitalisme qu'on y participe! On peut trouver du travail dans le social par exemple pour trés bien gagner sa vie sans pour autant participé au capitalisme autant qu'un cadre ^_^ je pense etre de gauche et que je le resterais même vieux!
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scalp
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 11:47

Pogoteur , je ne vais pas te decevoir mais tu y participe tout les jours au capitalisme .

Sad

Moi je trouve que relativiser les crimes du Che par "il était communiste , donc ..." " Oui mais pinochet a fait d'avantages de morts ..."

C'est déjà du negationisme ... Parceque derrière le "peu" de morts il y a des familles et des victimes ... Vous savez un peu comme en Arménie (n'est ce pas ignace?)
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Ignace
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 13:49

non mais je répondais à party boy qui disait que le coco c'est pas bien mais en fait, rien n'est blanc dans chaque système politique...! Il y a eu, je ne le conteste pas, des disparitions douteuses avec le Che mais Pinochet aussi (qui n'étais pas coco,je le rappelle et qui est venu au pouvoir grace au pays de valeur comme la liberté, la démocratie et blabla que sont les Etats-Unis!) a tué des gens tout en étant pas coco..! Il ne faut pas dire que coco est automatiquement associé à meurtres et purges...(bon d'accord ca a été le cas pour l'URSS, Cuba, Yougoslavie, Cambodge, Viet-Nam) mais la démocratie, sacrosainte pour les ricains, n'échappe pas à ce genre de procédés...! Et surement que sur les Américains, il y a peut-etre des histoires autant sordides et qu'on en a pas entendu parler..!

Dans chaque système politique, il y a une part d'ombre et de conneries...mais la connerie suprême est le génocide, c'est pour ca que c'est un crime contre l'humanité...!

On ne peut pas tellement comparer une élimination de soldats ennemis ou de pretres à la volonté d'exterminer un peuple, un milieu social ou religieux..!C'est un peu paradoxal...et tu vas un peu loin dans la comparaison..!

D'ailleurs, dans l'article du wikipédia, il est aussi fait mention, qu'après les combats, il soignait également, les blessés ennemis..!Et ca, on n'en parle pas!

Et n'allez pas croire que je vote communiste..je vote plutot centre droit...au moins,c'est dit!
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 15:37

scalp a écrit:
Pogoteur , je ne vais pas te decevoir mais tu y participe tout les jours au capitalisme .

Sad

Je n'ais pa dis que je ne participé pas mais juste qu'il y avait des facons d'y participé a moindre mesure! comme je l'ai dit un artisant n'y participe pas de la même maniere qu'un cadre ^_^
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Miho
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 15:53

C'est beau comme c'est plein de cliche ce que tu dis pogoteur Smile
C'est beau comme tu es formate Smile BAAAAAIIIIIIIII

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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 16:15

Escuse moi je n'ai pas bien compris ton post la, j'ai peu etre l'air con mais je vois pas ou est le cliché dans ce que j'ai dit....
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Miho
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 16:33

Pogoteur a écrit:
On peut trouver du travail dans le social par exemple pour trés bien gagner sa vie sans pour autant participé au capitalisme autant qu'un cadre!

deja ca... C'est base sur quoi ce que tu dis? tous les cadres sont des 'conn****' de capitaliste qui ne pensent qu'a eux et a leur fric?
Un artisant ne fait pas plus dans le social qu'un cadre, et il participe a l'economie, et comme cette meme economie est capitaliste...

Et sinon je voudrais un exemple de personne travaillant dans le social et gagnant bien sa vie Smile

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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 16:44

C'était des exemples, je n'ai pas dit que tout les cadres été des connard de capitalistes mais ils sont quand même plus dedans que d'autres comme ceux travaillant dans le social, aprés j'ai pas dit que ces derniers gagnaient super bien leur vie!
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 16:52

Jamais vu plus ridicule que vos propos ^^

"Les cadres (pas tous) sont plus capitalistes"
"Les jeunes (pas tous) sont de gauche, les vieux sont de droite"

Le cas du che est un cas plutôt marrant et je préfère en rire, je suis plutôt d'accord avec Scalp sur le "dire que c'est moins grave c'est déjà du négationnisme".

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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 17:00

Moi je n'ai jamais ete vraiment de gauche et ma mere qui est cadre infirmier bosse pour une association de soins infirmiers a domicile, foutue capitaliste Razz

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Valhalla
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Lun 26 Mar - 19:35

Je viens de me tapper l'article Wikipedia en entier, puisque je n'en savais pas beaucoup sur Che. Je déteste voir des gens qui porte un chandail avec sa photo sans savoir ce qu'il à fait (et c'est bon pour n'importe quoi).
Alors moi je crois que la révolution est partie d'une bonne intention, c'était pour l'égalité des hommes et tout, je vois pas le mal. Seulement, il s'y ai prit par la force, ce qui n'était peut-être pas la bonne manière...
Je n'ai pas d'opinion particulière, j'attendrai d'en lire davantage (même si l'article en disait assez long Razz).
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MessageSujet: Re: [Débat] Che Guevara   Aujourd'hui à 8:58

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